سایت سینمامارکت
اخبارمصاحبه

مسعود طاهری، کارگردان مستند «شرقی»: ایزوتسو مسلمان شده بود

روزنامه فرهیختگان در گفتگو با مسعود طاهری، نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند «شرقی» به بررسی زندگی، آثار و افکار و اندیشه‌های توشیهیکو ایزوتسو فیلسوف، اسلام‌شناس و قرآن‌پژوه ژاپنی پرداخت.

 

مسعود طاهری، نویسنده، تهیه‌کننده و کارگردان مستند «شرقی»، پرتره‌ای از زندگی، آثار و افکار و اندیشه‌های توشیهیکو ایزوتسو فیلسوف، اسلام‌شناس و قرآن‌پژوه ژاپنی است. این مستند در شبکه‌های VOD سینما مارکت و فیلم‌نت منتشر شده و نسخه DVD آن هم از طریق سایت شهرکتاب، آنلاین قابل خریداری است. طاهری که به‌صورت آکادمیک در رشته‌های تاریخ و ادبیات تحصیل کرده‌، سال‌هاست که آموختن فلسفه را نزد اساتید این حوزه از جمله عبدالله انوار پیگیری می‌کند. او مستند دیگری درمورد هانری کربن، فیلسوف فرانسوی را هم در دست تهیه دارد که در مرحله تدوین به‌سر می‌برد. در روزهایی که این کارگردان جوان مشغول تدوین مستند «مستشرق» بود فرصتی فراهم شد تا با او درمورد این دو مستند گفت‌و‌گویی انجام دهیم.

مستند شما به‌تازگی روی سینمامارکت و فیلم‌نت عرضه شده است. آماری از استقبالی که تا به حال از فیلم انجام شده، در اختیار دارید؟ وضع استقبال چطور بوده است؟

خیلی بد بوده است. از همین قصه شروع کنم، باید به این حرف ویل دورانت برگردم که تمدن در جامعه‌ای به وجود می‌آید که ثبات اقتصادی و سیاسی در آن باشد و یک نوع همگنی زمینه آفرینش یک اثر هنری را به وجود بیاورد. ولی متاسفانه در جامعه ما یک همگنی وجود ندارد، یعنی جامعه دچار یک‌سری تلاطم‌های اقتصادی و بعضا سیاسی است و به همین خاطر آن استقبالی که در جایی مثل توکیو از این فیلم شده، در اینجا نشده است. جامعه‌ای که کم مطالعه می‌کند، ترجیح می‌دهد سریال‌ یا فیلم‌های طنز و خنده‌دار را ببیند و توجهی ندارد که بخشی از وجودش آگاهی است. فیلم من اصلا جنبه entertainment ندارد و سرگرمی نیست. خیلی با آدم‌ها جدی است.

بله، فیلم لحن بسیار جدی هم دارد و با توجه به افراد شاخص و متعددی که از آنها مصاحبه گرفته شده و شهرهای مختلفی که برای پیدا کردن اینها به آنجا سفر کرده‌اید، مشخص است که واقعا برای ساخت فیلم تلاش شده است.

سه سالی درگیر پژوهش بودم و بعد شروع به ساخت کردم. این کار هم چهار سال طول کشید. اخیرا یک گروه ژاپنی از تلویزیون ان.اچ.کی به ایران آمدند و درباره همین فیلم، یک فیلم ساخته‌اند. آنها گفتند ما با فیلم مسعود طاهری فهمیدیم ایزوتسو کیست و عجب اعجوبه‌ای داشتیم. اینها سه برابر من بودجه داشتند. برای پلان به پلان «شرقی» زحمت کشیده شده و استناد فیلم هم بالا است. در طول کار فیلم، یک‌بار در یک بازه زمانی ۱۵ روزه از اینجا به کانادا رفتم و برگشتم، هوای اینجا به‌شدت گرم بود و کانادا سرد. برگشتم و دوباره اینجا هوا گرم بود و بعد به روسیه رفتم که خیلی سرد بود و تا به ژاپن رسیدم بدنم طاقت نیاورد و آنجا کارم به بیمارستان کشید.

در مورد «مستشرق» هم همین‌قدر به زحمت افتادید؟

درباره کربن هم تقریبا با همه مصاحبه گرفتم. از اینهایی که در این دو فیلم من حضور دارند، یکی آقای امیر معزی است که کرسی کربن به‌ دست ایشان است. آقای پیر لوری است که موضعی ارائه نمی‌دهد و آقای ژامبه است. کربن زنده، الان کریستین ژامبه است. از هر کسی که باید درباره کربن مصاحبه می‌گرفتم، گرفتم. از ژامبه مصاحبه گرفتم که به هیچ‌کسی مصاحبه نمی‌دهد. یک فرانسوی به من گفت اگر از ژامبه مصاحبه بگیرید، فیلم شما مستقیما در جشنواره کن است، چون او به هیچ‌کس مصاحبه نداده است و دیگری آقای یان ریشار است. آقای هرمان لندولت که در فیلم ایزوتسو هم هست، مصاحبه مفصلش درباره کربن هست، چون شاگرد و همراه کربن است و غیر از آقای طباطبایی که در ایران نبود و در آمریکا به سر می‌برد، از هر کسی که در ایران با کربن رابطه داشته، حداقل یک ویدئو دارم. اگر مصاحبه نداشته باشم، حداقل یک ویدئو دارم که درباره خود فیلم است. آقای رحمتی، آقای پازوکی و یک محقق درجه یک که در فیلم کربن با او صحبت کردم و به نظرم از همه به نظر من بهتر بود، آقای حسن سیدعرب است. بسیار از ایشان تمجید می‌کنم که این مقدار به کربن مسلط است. در فیلم ایزوتسو هم دیدید که اخلاقی که دارم این است که حتی رفتم و نوکر او را هم پیدا کردم. [درمورد کربن هم این اتفاق افتاده و او هم] قصه جالبی دارد.

من سعی کردم استنادات فیلمم بالا باشد، به همین خاطر این فیلم در حیطه entertainment نمی‌گنجد و در حوزه جدی علم-چه به‌معنای knowledge یا به‌معنای Sience- قرار می‌گیرد که هر دو لحاظ را من در فیلم در نظر گرفته‌ام. درمورد کربن هم حدود ۲۰ ساعت راش دارم.

گویا در دانشگاه‌های مختلف جهان هم فیلم را اکران کرده‌اید.

برای اینکه این فیلم را روی شبکه نمایش VOD قرار دهم، زحمت زیادی کشیدم و خیلی پیگیری کردم و خود مدیران این وب‌سایت‌ها خیلی راغب و پیگیر این مساله نبودند. اما برای این فیلم تقریبا در ۲۰ دانشگاه دنیا اکران گذاشته شده است. در دانشگاه آکسفورد سمیناری برگزار شد و من را دعوت کردند، اما به‌خاطر رابطه اره بده، تیشه بگیر ایران و انگلیس، میسر نشد که به‌ آنجا بروم. در دانشگاه MIT، دانشگاه استنفورد، دانشگاه ادینبرا، در دانشگاهی در کیوتوی ژاپن که یکی از بزرگ‌ترین دانشگاه‌های بودایی‌شناسی دنیاست؛ در دانشگاه میجی ژاپن و چندین دانشگاه دیگر فیلم اکران شده است. دانشگاه مک‌گیل کانادا هم که در طول فیلم خیلی به من لطف کرد، قرار است سال ۲۰۲۱ کنفرانسی داشته باشند و این فیلم را آنجا در افتتاحیه پخش کنیم.

شبیه این فیلم در هالیوود ساخته شد. فیلمی درباره سالینجر هست و اسم آن هم سالینجر است و همین شکلی است و کلا در آمریکا هم تصویربرداری شده است. برای این فیلم حدود یک میلیون دلار هم هزینه شده، اما من با بودجه‌ای در حد شوخی این فیلم را ساختم. برای «فروختن»، شما بهتر است سراغ آدم‌های معروف بروید ولی اینها هدف من نبود و من می‌خواستم درباره ایزوتسو کار کنم.

خودتان فلسفه خوانده‌اید؟

الان دارم می‌خوانم. این‌طور نیست که اعتقاد داشته باشم یک دوره‌ای در دانشگاه بخوانیم و تمام شود. همین الان هم جلساتی هست که می‌روم. ادبیات خواندم و بعد فوق‌لیسانس تاریخ خواندم ولی فلسفه را سال‌هاست نزد یکی از اساتید فرا می‌گیرم. البته ادعا ندارم فلسفه‌فهم یا فیلسوف هستم. در این زمینه هیچ ادعایی ندارم.

چطور با ایزوتسو آشنا شدید؟

جالب است که ۲۲ سال پیش من در این ساختمان آمدم و اینجا دانشگاه آزاد اسلامی بود. امتحان دادم و در واحد تهران‌مرکزی شاگرد فردی به نام آقای مجتبی بشردوست شدم. ایشان سر کلاس ما را با ایزوتسو آشنا کرد. آن زمان سه سال از مرگ ایزوتسو گذشته بود. برای ما عجیب بود که مگر می‌شود یک ژاپنی درباره عربی اینقدر خوب صحبت کند. وقتی کتاب «خدا و انسان» ایزوتسو را خواندم، تعجب من دو، سه برابر شد. ایزوتسو برای من مثل یک معجزه بود. بعدا فهمیدم در دهه ۶۰ نه حتی قشر روشنفکر، بلکه بچه‌های فنی هم این کتاب را می‌خواندند. آن زمان آقای دکتر محقق این کتاب را به آقای احمد آرام داده بود و بعدا در مصاحبه‌ای آقای حدادعادل از قول آرام نقل کرده بود که در بین همه ترجمه‌هایم این (ترجمه خدا و انسان ایزوتسو) بهترین ترجمه من بوده است.

[این کتاب] در دهه ۶۰ یکی از کتاب‌هایی بود که خیلی سروصدا کرد، اما بعدا فهمیدم این کتاب بیش از آن چیزی که ما فکر می‌کردیم در حوزه علمیه هم تاثیر‌گذار بوده و تاثیر مثبت گذاشته است. آقای محمدحسن زمانی که هنوز هم فکر می‌کنم مدیر روابط بین‌الملل حوزه علمیه باشد، در فیلم من می‌گوید حتی اگر ایزوتسو اشتباه کرده باشد، ما فکر می‌کنیم اشتباه از سوی فرد بی‌غرضی رخ داده است. حوزه علمیه به‌شدت با این آدم موضع غیرتخاصمی دارد، نه اینکه با بقیه موضع تخاصمی داشته باشد ولی در عده‌ای یک غرض‌ورزی می‌بینند که در ایزوتسو نیست. ایزوتسو بالذات آدم پدیدارشناسی بوده است. او برای صحبت کردن درباره قرآن دچار پیش‌فرض نبوده است. در حیطه علمی قرآن را بررسی کرده و نگاه باورمندی داشته و سعی کرده همانند مسلمانان این را باور کند، اما هستند محققانی که دین ابراهیمی دارند، اما با یک نگاه سوءظن‌آمیز به متن قرآن نگاه می‌کنند. به همین خاطر ایزوتسو در داخل حوزه علمیه بسیار بسیار اثرگذاری مثبت داشته و مورد پذیرش است.

نکته دیگری هم درمورد روش‌شناسی ایزوتسو وجود دارد. او یک معناشناس گردن‌کلفت نیست، اما ابتکاری که به ‌خرج می‌دهد این است که معناشناسی را در قرآن‌پژوهی وارد می‌کند. اوایل انقلاب که کتاب ایشان منتشر شد، کسانی همانند آقای براهنی این روش را در حوزه حافظ‌پژوهی هم به‌کار بردند یا خود آقای ملکیان که در فیلم من هم حضور دارند می‌گویند من هم این کار را با گروهی انجام دادم (البته فرصت نشد اینها را در فیلم مطرح کنیم). یعنی در این دوره برخی متفکران ما با الگو گرفتن از روش‌شناسی ایزوتسو در معناشناسی، با این روش وارد پژوهش در برخی متون غیرقرآنی شدند. در سالیان اخیر هم گروهی این روش را برای مطالعه روی نهج‌البلاغه به‌کار بردند. مبدع استفاده از معناشناسی در تحقیقات اسلامی ایزوتسو است، هرچند اشاره کردم که خودش در این حوزه چندان قدر نیست. ایزوتسو درحقیقت از محصول معناشناسی آلمان (لئو وایسگربر) روی متن قرآن استفاده کرده است. یک نکته هم این است که ایزوتسو با تمام محققانی که شرق‌شناسی و اسلام‌شناسی خوانده‌اند، فرق می‌کند. او به‌واسطه تعلیم دیدن نزد ابراهیم الرشید و موسی جار‌الله در چارچوب سنت اسلامی، این سنت را مورد خوانش قرار داده است. ایزوتسو مابقی کتاب‌هایی که خوانده بود را به‌صورت خودآموز یاد گرفته بود ولی وقتی عربی را این‌طور به‌صورت نفس به نفس پیش استاد، شاگردی می‌کند، زمانی که وارد حوزه‌های محتوایی عربی ازجمله قرآن، متون عرفانی و متون فلسفی می‌شود هم سعی می‌کند مطالعات خود را در چارچوب این سنت ادامه دهد.

به نظر می‌رسد نباید چندان از استقبال کمی که از فیلم شده، نگران باشید. مستند درمورد سوژه‌ای است که اهالی فلسفه و مخصوصا کسانی که درگیر فلسفه شرق و اسلامی بودند و با ایزوتسو آشنایی دارند، با آن درگیر هستند و طبعا چندان مخاطب عام ندارد.

از اهالی علوم انسانی هر کسی این فیلم را نگاه می‌کند، برایش جذاب است ولی به‌شرطی که آدمی باشد که مساله او بررسی علوم انسانی باشد. در فیلم طیفی از علوم مطرح می‌شود. برای کسانی است که با علوم انسانی به هر شکلی، حتی اقتصاد، درگیر باشند این فیلم مساله دارد که به آنها بدهد، اما برای کسی است که دغدغه او بررسی این مساله باشد. به درد کسی که دکتری فلسفه هم داشته باشد و دنبال سرگرمی باشد، نمی‌خورد. از اول هم می‌دانستم فیلم من به درد بقال سر کوچه نمی‌خورد. از اول می‌دانستم برای یک‌سری آدم‌هایی صحبت می‌کنم که بسیار تعداد محدودی دارند، اما اینها اثرگذاری ده‌برابری نسبت به افراد عادی دارند. ضمن اینکه در نمایش خصوصی آدم‌هایی آمدند که در کشور تاثیرگذار هستند؛ آقای عراقچی، آقای سیدهادی خامنه‌ای، آقای منوچهر متکی و دیگران. حتی در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی این را برای کارشناسان نشان دادم، که طبقه‌ای تصمیم‌ساز هستند.

اجازه بدهید وارد خود مستند شویم. به نظر من فیلم خیلی سیاسی است. شخصا خیلی مطالبی که حول فلسفه سیاسی ایزوتسو کار شده باشد، ندیده‌ام و درمورد این فیلم هم احساس می‌کنم شما بیشتر سعی می‌کنید تا یک فلسفه سیاسی از کار ایزوتسو بیرون بکشید. به‌خصوص به‌واسطه حضور آقای اوکاوا و تاثیر او در جهت دادن به مطالعات ایزوتسو. حتی دوباره در آخر فیلم هم به موضوع برمی‌گردید و امکان ایده «اتحادیه آسیای شرقی» را با توجه به نقش ایزوتسو و ژاپن از لابه‌لای سخنان آقای عراقچی و مجتهدزاده بررسی می‌کنید. اما آیا از خود متون ایزوتسو هم این خط غلیظ سیاسی قابل استنباط هست؟ آیا در پژوهش‌های خود به این نتیجه رسیدید که فلسفه سیاسی ایزوتسو خیلی جدی است یا اینکه خودتان احساس کردید با توجه به این پیشینه، پروژه او می‌تواند سیاسی باشد؟ باز اگر بخواهیم به صورت زیگزاگی به کربن هم بپردازیم، باید بگوییم درباره کربن هم تقریبا فقط آقای سیدجواد طباطبایی است که به‌شدت از اینکه کربن، یک فیلسوف سیاسی است، دفاع می‌کند و به بعد سیاسی اندیشه او در حد قابل‌توجهی اعتنا دارد.

در یکی از اکران‌هایی که داخل ایران داشتم، یکی از اساتید فلسفه گفتند چرا از فلسفه خارج شدید و به سیاست پرداختید؟ عقبه تحقیقی ما این نگاه را داشت که این چیزی که این آقا مطرح می‌کند، در بیرون چه نمودی دارد.

من در ایران نه با راست و نه با چپ سیاسی هیچ‌کاری ندارم و از هر دو گروه هم در فیلم استفاده کردم. اما هر دو آدمی که درباره آنها فیلم می‌سازم، ایزوتسو و کربن، بسیار منتقد چپ [فکری] بودند. کربن بعدها به انقلاب نرسید ولی انتقاد او به این انقلاب این بود که انقلاب ایران کار چپ‌ها است. البته بحثش سیاسی نیست. او می‌گوید اگر انقلابی بخواهد صورت گیرد، آن یک انقلاب باطنی است که توسط حضرت مهدی(عج) صورت می‌گیرد. این‌طور نگاه می‌کند. هگل جهت تاریخ را افقی می‌کند و کرونولوژیکی جلو می‌رود و هگلیان همواره از پایان تاریخ حرف می‌زنند ولی کربن این جهت را به این سمت می‌برد که پایان تاریخ، قیامت است و اگر قیامت شود، تاریخ تمام می‌شود. او فکر می‌کرد اتفاقی که قرار است شیعه برای دنیا رقم بزند که قبل از قیامت کبری یک قیامت صغری باشد، توسط امام زمان(عج) صورت می‌گیرد و با انقلاب به‌نوعی دچار چالش می‌شود. کربن انقلاب را ندید، اما در فیلم مستشرق در این‌باره بحث شده است. درمورد ایزوتسو هم این به نحو دیگری وجود دارد. هم در فیلم ایزوتسو و هم در مستند کربن ما با مساله‌ای به نام انقلاب مواجه می‌شویم که بسیار تاثیرگذار است. درمورد ایزوتسو که انقلاب تقریبا زندگی او را متحول کرد و حتی می‌شود گفت زندگی مادی و اعتباری ایزوتسو را کاملا از بین برد. انقلاب حتی فلسفه ایزوتسو و کربن را پاشاند. البته خود کربن در همان اوایل انقلاب از دنیا می‌رود، اما ایزوتسو تا سال‌ها بعد زنده بود، اما همان‌طور که در فیلم هم اشاره می‌شود در ژاپن هم نتوانست اعتبار گذشته را به دست آورد. پروژه قبل از جنگ‌ آنها پروژه‌ای ضدکمونیستی بوده است. ولی خیلی جالب است که اینها الان توسط راست دنیای امروز بایکوت هستند، نه چپ دنیا! این را در مراسم رونمایی در ژاپن بیان کردم که اگر دو میلیون سال دیگر هم بگذرد هم شما نمی‌توانید این فیلمی که من درباره ایزوتسو ساختم را بسازید؛ ایزوتسوی ضدجریان استعمار و سلطه بسازید. اصلا شرقی به همین معنی است.

در ژاپن مجمعی فرادانشگاهی و پژوهشی درباره ایزوتسو وجود دارد که در آن محققان و پژوهشگرانی از چند دانشگاه حضور دارند و رئیس آن هم یکی از آدم‌هایی است که در فیلم حضور دارد و البته خیلی هم کم به او زمان رسیده است. آنها اعتقاد دارند که ایزوتسو مطلقا سیاسی نبوده، هیچ عقبه سیاسی هم نداشته و مطلقا امکان خوانشی سیاسی از او وجود ندارد. اینها در میانه کار به من گفتند که بیایید و ما نگران هستیم که شما می‌خواهید چه چیزی بسازید. دو یا سه نگرانی داشتند که بعدا فهمیدم این نگرانی‌ها چیست. یکی شبهه مسلمان شدن ایزوتسو است که یک‌سری قرائن و شواهد درباره آن وجود دارد و من در فیلم به آنها اشاره نکردم. این دغدغه اول آنها بود.

این جمعی که می‌گویید، رسمی هستند؟

به حکومت ژاپن ربطی ندارد. تقریبا حالت NGO مانند هستند.

کار تحقیقاتی می‌کنند؟

هر سال یا دو سال یک‌بار جمع می‌شوند و مقالات خود را درباره ایزوتسو می‌خوانند و نظرات خود را بیان می‌کنند. تمرکزشان روی ایزوتسو است، اما جالب است که دو شاگرد بزرگ ایزوتسو عضو اینها نیستند.

جایی است که خودشان را میراث‌دار ایزوتسو در ژاپن می‌دانند.

بله. به زبان خودمان سفره‌ای به اسم ایزوتسو پهن شده و نان می‌خورند. متاسفانه یا به قول خود ایزوتسو، خوشبختانه، او هیچ فرزند یا وارث رسمی‌ای نداشته است. یک آقایی است که خواهرزاده خانم ایزوتسو است. او در نزدیکی خانه ایزوتسو زندگی می‌کند و سرنوشت خانه ایزوتسو هم قدری در ابهام است. اینها به ما گفتند نگران هستیم که چه چیزی می‌خواهید بسازید. گفتم نگرانی شما چیست؟ با فشار بسیار زیادی که به سفارت ایران آوردند، سفارت از من خواهش کرد و پذیرفتند که هزینه‌های آن را هم بپردازند که من نمونه‌ای از این فیلم را برای این گروه نمایش دهم. اوایل فیلم را که دیدند، خیال‌شان از دغدغه‌ مسلمان شدن ایزوتسو راحت شد.

شما در فیلم در این‌باره قضاوتی نکردید.

درست است. اما دلایل زیادی در دست دارم که می‌توانم رو کنم و بگویم که ایزوتسو مسلمان بوده است. یعنی دلایل قطعی است.

نتیجه‌ای که از تحقیقات گرفتید، این بود که مسلمان شده است؟

بله؛ مسلمان شده است. مستند من یک سریال هفت قسمتی دارد که در قسمت دوم دقیقا به مدت ۴۰ دقیقه به این مساله یعنی رابطه‌ای که ابراهیم عبدالرشید با سازمان اطلاعاتی ژاپن داشته، پرداخته شده است. البته در اوایل همین نسخه موجود ۱۳۰ دقیقه‌ای هم اشاره کوتاهی می‌شود. یک فیلمی سه سال پیش در هالیوود ساخته شده به نام سایلنس (سکوت).

اسکورسیزی.

بله. در این فیلم نشان داده می‌شود که در ژاپن هرچه مومن مسیحی است را زجر می‌دادند. اما چطور شده که در اوایل ۱۹۰۰ مسلمانان را پذیرا بودند و حتی ژاپنی‌ها را مسلمان می‌کردند؟ دلیل این موضوع در فیلم توضیح داده شده است.

به خاطر مقابله با چپ‌ها؟

صرفا این نیست. یکی از دلایل این است. یکی از دلایل را آقای مهرداد دون‌دار اشاره می‌کند که اینها می‌خواستند شین‌چیانگ(سین‌کیانگ) را در چین که قلب آسیاست بگیرند. با کمک ترک‌ها می‌خواستند اینجا را بگیرند. بنابراین یک آدمی را می‌خواستند که بتوانند رویش سرمایه‌گذاری کنند. چه کسی بهتر بود؟ ناراضی‌های ترک‌تبار روسیه خوب بودند که هم با روسیه و هم با چین مقابله کنند. خیلی استراتژی جدی‌ای در این قسمت وجود داشته است. ایزوتسو در همین فضا عامل بوده است اما هیچ وقت نگفته چه[طور] عاملی بودم. این را که چقدر با سازمان اطلاعاتی ژاپن رابطه داشته و نداشته، نگفته است. اما شما در نظر بگیرید جنگ شد و هر کسی حرف می‌زد اعدام می‌شد و در فیلم این هم بخشی وجود دارد که کتاب‌هایی که جمع شده[بود] توسط آمریکایی‌ها نابود می‌شود. نکته این است که اینها چرا به‌یک‌باره به مسلمانی رو می‌کنند؟ در فیلم، نقطه و پلانی وجود دارد که دکتر ذکی‌پور می‌گوید بسیاری اعتقاد دارند فلسفه شرقی که بعدها آقای ایزوتسو ارائه می‌دهد همین فلسفه سیاسی اوکاواست. اوکاوا کیست؟ همان دولت ژاپن است. جنگ شد و موقعیتش پیش نیامد ولی در قالب فلسفه آن را ارائه دادند، اما فیلم فلسفه نیست؛ صرفا فلسفه شرقی نیست. اگر دقت کنید فیلم در انتها در مورد هویت شرقی صحبت می‌کند. یعنی از فلسفه شرقی باید به هویت برسیم. در جایی از فیلم که دکتر نوش‌آفرین انصاری درباره کانادا صحبت می‌کند می‌گوید ایزوتسو به من گفت «قدر شرقی بودن خود را بدانید.» منظور او همین است. ایزوتسو، بر خلاف کربن، از اول فیلسوف نبوده است. ایزوتسو یک اسلام‌شناس بوده است. به تعریف ادوارد سعید، هر کسی که سراغ اسلام‌شناسی یا شرق‌شناسی می‌آید یک عقبه استعماری دارد. این عقبه استعماری به سیاست می‌خورد. آن مجمع تحقیقاتی بسیار اصرار دارد که هیچ خوانش سیاسی از ایزوتسو امکان ندارد و اصلا او کار سیاسی انجام نداده است.

متن‌های ایزوتسو هم کمک می‌کند تا این حرف‌ها را بیان کنند.

دقیقاً. ایزوتسو کوه یخی است که در زیرآب است. حالا یک ایرانی خیلی سمجی به نام آقای ذکی‌پور در ژاپن همچنان روی اعصاب اینها می‌رود و می‌گوید که این آدم (ایزوتسو) گرایش سیاسی داشته است. ایشان پایان‌نامه‌اش درباره ایزوتسو است و کتاب‌شان هم به‌زودی در ایران ترجمه می‌شود. آقای ذکی‌پور می‌گفت من کتابم را نوشتم ولی وقتی فیلم مسعود طاهری را نگاه کردم، در یک جاهایی کتابم را عوض کردم.

چرا؟

به خاطر اینکه شما وقتی در بخش معناشناسی می‌آیید حتی اندیشه معناشناسانه ایزوتسو را بررسی کنید به این پرسش می‌رسید که منشا آن چیست؟ دکتر نیازی می‌گوید این از دانش ژئوپلیتیک آمده است که یک دانش سیاسی است. اگر دقت کرده باشید در فیلم به صورت همزمان آقای مجتهدزاده درباره از علم ژئوپلیتیک صحبت می‌کند و ایشان از علم زبان‌شناسی صحبت می‌کند و در انتها به قرآن می‌رسیم. آقای ذکی‌پور می‌گفت همین‌ها برای من به‌عنوان محقق نشانه است. مساله دیگر هم آخر فیلم است. این فیلم اخلاقی دارد که باید دو تا سه بار نگاه کنید که کامل متوجه شوید. یک جایی در فیلم آقای ذکی‌پور می‌گوید از نظر ایزوتسو شرق جغرافیا نیست، شرق یک معناست.

که کربن هم می‌گوید مشرقیون جهان متحد شوید.

بله احسنت. خود این جمله هم بر وزن چیست؟

مارکس.

دقیقاً. اینها چنین پروژه‌ای داشتند. کربن هم دقیقا مانند ایزوتسو است. اگر فردا بگویی من سیاسی نیستم، خود این هم موضعی سیاسی است. این فقط حرفی است که آقای سیدجواد طباطبایی در مورد کربن بیان می‌کند. دقت کنید که کربن در ایران آدمی جدی است ولی در خود فرانسه آدمی جدی‌ نیست.

همین وضعی که ایزوتسو در ژاپن دارد.

بله، البته الان وضع ایزوتسو قدری فرق می‌کند. ژاپنی‌ها آنقدر دوست ندارند ایزوتسو را بایکوت کنند. ایزوتسو از این بابت آدمی خنثی‌ است. اما کربن از آن جا که در برخی جاها موضع دارد دو دسته در دنیای غرب کاملا با او مشکل دارند و کربن در مدتی بسیار طولانی‌ در بایکوت خواهد ماند. دسته اول آدم‌هایی هستند که ضد ایرانند. اینهایی که به شما می‌گویم به لحاظ منطقی رابطه عموم و خصوص من‌وجه دارند. کربن می‌گوید برای غربی که عالم ملکوت (عالم بین جبروت و ناسوت) را گم کرده، عالم ملکوت، ایران است. اگر ایرانی شوید درست می‌شوید. ایران به‌علاوه تشیع باطنی منظور است. یکی یک گروه است. یک گروه دیگر هم مجموعه عرب‌ها هستند که مخالفان جدی کربن هستند.

کُربن حکمت خسروانی را با شیعه قاطی می‌کند و شیعه کربن حتی شیعه‌ای نیست که شیعه امامیه هم بتواند آن را بپذیرد. من به تعریفی در فیلم کربن می‌رسم که اساسا ما تشیعی به نام تشیع کُربنی داریم. کربن یک کولاژی برای ما درست می‌کند که ما شیعه‌ها هم آن را نمی‌پذیریم. قدری از شیعه اسماعیلیه برمی‌دارد، با زیدیه کار ندارد، قدری را از شیخیه برمی‌دارد و قدری را هم از امامیه برمی‌دارد در حالی که امامیه و شیخیه با هم جدی مشکل دارند و حتی با اسماعیلیه هم مشکل داریم. قرائت اسماعیلیه قدری غالی است و کربن به این هم نظر دارد.

نظر آقای طباطبایی در دنیا، نه درایران، خیلی ملاک نیست. البته این فقط حرف او نیست. آقای امیرمعزی می‌گوید اینکه کربن در فلان‌جا در کلوژدوفرانس رفته است، بُعد سیاسی داشته است. ولی کربن معتقد بود اندیشه‌ باطنی بر اساس تشیع باشد و تشیع را نه به‌عنوان مذهب رسمی [بلکه به‌عنوان یک مذهب باطنی در نظر داشت] یعنی اعتقاد داشت حتی یک یهودی اگر این اخلاق را داشت، او شیعه است.

در واقع دین را کنار می‌گذارد و بحث هویتی را مطرح می‌کند.

بله، کربن وقتی این کولاژ خود از اسلام شیعی باطنی را درست می‌کند، بر این باور است که اگر آن را به فضای سیاسی ببرید، کارکردها و ظرفیت‌های معنوی خود را از دست می‌دهد و همان بلایی سرش می‌آید که در مسیحیت بر سر کلیسای کاتولیک آمد.

خود فرانسوی‌ها در مورد اندیشه سیاسی کربن چه نظری دارند؟

آنها معتقدند که کربن فلسفه سیاسی ندارد و حتی فلسفه او هم بوی سیاست نمی‌دهد. و این را مثل یک کدی همواره تکرار می‌کنند که این اصلا آدم سیاسی نبوده و فلسفه سیاسی نداشته و ایده سیاسی نداشته است.

در این کتاب جدیدی که از آقای امیرمعزی (که یکی از میراث‌داران اصلی تفکر کربن به حساب می‌آیند) به فارسی ترجمه شده، این را به خود ائمه تسری می‌دهند و قرائتی از مشی آنها ارائه می‌دهند که مطلقا غیرسیاسی است.

حرفی را ژامبه در مصاحبه با من گفته که اعجاب‌آور است و این را به ملاصدرا نسبت می‌دهد. می‌گوید ملاصدرا می‌گفت اینکه قدرت بعد از حضرت امیر از ائمه گرفته شده است خیلی چیز خوبی است چون بیشتر به کارهای معنوی خود رسیده‌اند. کجا چنین چیزی را شیعه اعتقاد داشته است؟! این نافی تفکر شیعه است. آقای امیرمعزی این را نمی‌گویند و می‌گویند دوست ندارم ذات‌گرایانه و اثبات‌گرایانه درباره شیعه این حرف را بزنم اما این قرائت به چه معنی است؟ به تدوینگر فیلم کربن که یکی از بهترین تدوینگران سینمای مستند است گفته‌ام فیلم ما میدان جنگ ایده اسلام سیاسی و… .

اسلام باطنی است.

خیر، یک مطلبی بگویم که خیلی جالب است. دوم اکتبر امام وارد پاریس می‌شود و ۷ اکتبر کربن در همان پاریس می‌میرد. آقای پورجوادی می‌گوید فوت کربن و ورود امام(ره) در یک روز اتفاق افتاده است. من گفتم نه در یک روز این اتفاق نیفتاده است. آقای پورجوادی می‌گفت ولی خبر این دو رویداد در یک روز به ایران آمده است. ایشان می‌گفت ایزوتسو در همان زمان من را دید و گفت این یک نشانه است؛ نشانه مرگ اسلام سنتی و تولد اسلام سیاسی و اجتماعی. در مصاحبه‌ای که من از ایشان دارم این را بیان نکرده، ولی اخیرا آقای پورجوادی کتابی را منتشر کرده است که نوشته‌های فیس بوکی ایشان است. این نقل‌قول از ایزوتسو را ایشان در فیسبوک خود بیان کرده ولی در مصاحبه این را بیان نکرده است. در حقیقت این فکر و تعبیری که هست ایزوتسو به کار برده است. به لحاظ حجت فلسفی، فیلم من در حقیقت عرصه دوئل این دو است.

در فیلم قسمتی هست که دکتر شهین اعوانی صحبت می‌کند و می‌گوید پدر من برای ایزوتسو ماستی آورده بود، او از ماست خورد و گفت مثل این را در فلان جای آفریقا هم خورده بودم. در مورد این ذهن تطبیقی ایزوتسو که البته درباره هانری کربن هم صادق است و او در رابطه با فلسفه تطبیقی مطالبی هم نگاشته اما به بیان دکتر داوری چندان چارچوب مشخصی در ساحت فلسفه تطبیقی ارائه نمی‌کند. در مستند تقریبا بحثی چندان جدی‌ در این باره مطرح نمی‌شود. بحث مطالعات تطبیقی از این منظر که خود ایزوتسو تقاطع چندین حوزه زبانی و فرهنگی است مهم به نظر می‌رسید.

تطبیق قدری استدلال نیاز دارد، اولا اینها می‌گویند اسم تطبیقی غلط است بلکه مقایسه‌ای است. تطبیق چیز دیگری است. فلسفه مقایسه‌ای است. در فیلم سکانس طولانی در این مورد بود که آن را برداشتم. من نسخه سه ساعته از این فیلم دارم.

ایزوتسو چون زبان را خوب بلد است هرچه به ذهنش می‌آید مقایسه‌ای فهم می‌کند. من هم اینچنین شدم به‌خصوص از وقتی که سفر رفتم و برگشتم. من برای این فیلم نزدیک به ۱۰ تا ۱۵ کشور رفتم و برگشتم. الان چیزی می‌خوانم می‌گویم من فلان جا این‌طوری خواندم. برخی می‌گویند فخرفروشی است ولی این چنین نیست. ذهن آدم این‌طور می‌شود. ایزوتسو هم همین‌طور بود، یعنی آدمی که تطبیقی کار می‌کند این را با آن تطبیق می‌دهد البته بهتر است مقایسه‌ای بگوییم.

کاری که در ایران بین قشر روشنفکر خیلی سروصدا کرد همین فلسفه تطبیقی او یعنی «صوفیسم و تائوئیسم» است. داریوش شایگان می‌گوید به‌خاطر همین خیلی با من رفیق شد. من روی هند کار می‌کردم و این تطبیق‌ها را انجام می‌دادم و او از من دید گسترده‌تری داشت.

نکته بعدی که به ذهن من می‌رسد در مورد دیدگاه ایزوتسو و کربن درباره فلسفه اسلامی است که این دو از لفظ «فلسفه اسلامی» استفاده نمی‌کنند و حتی مناقشه‌ای میان آقای حائری و این دو درباره فلسفه اسلامی به لحاظ مفهومی وجود داشته است.

من برای خودم سه پروژه تعریف کردم؛ ایزوتسو، کربن و فلسفه اسلامی. می‌خواستم این [بحث از فلسفه اسلامی] فیلم جدایی شود. جای خوبی دست گذاشتید.

[آن فیلم راجع به] نظرات ایزوتسو و کربن است یا در مورد این موضوع است که اصلا فلسفه اسلامی داریم یا نداریم؟

دقیقا. [همین هویت فلسفه اسلامی] آدم‌ها را هم کنار گذاشتم و با آدم‌های خیلی گردن‌کلفتی هم مصاحبه کردم که یکی از آنها آقای دینانی است. البته من از آن گردن کلفت‌تر هم سراغ دارم. من فکر می‌کردم ایزوتسو و کربن اعتقاد دارند فلسفه اسلامی از سهروردی به بعد است. این پیش‌فرض من بود. جلو رفتم و دیدم اینها اعتقاد دارند که از فارابی و کندی این فلسفه، اسلامی است ولی ایزوتسو و به‌خصوص کربن در اروپا اصرار داشت فلسفه اسلامی با ابن‌رشد تمام نمی‌شود بلکه دوباره به یک زایایی جدید می‌رسد. دنیای غرب اصلا به این قائل نیست. ایزوتسو هم روی همین کار می‌کند یعنی دست روی فیلسوف خیلی ناشناخته‌ای (ولی الان در دنیا بیشتر شناخته‌شده) همانند سبزواری می‌گذارد و می‌گوید ببینید چه فلسفه قوی‌ای دارد و قبل از اینکه اگزیستانسیالیسم به‌وجود بیاید او همه اندیشه‌های اگزیستانسیالیستی را ارائه داده است. خیلی‌ها اعتقاد دارند سبزواری از ملاصدرا فیلسوف‌تر است ولی در راستای او است. در استدلال فلسفی سبزواری فیلسوف‌تر است. ایزوتسو [و کربن] این را این‌طور می‌دیدند ولی خودشان جذب فلسفه صدرایی می‌شوند.

مستند شرقی
مستند شرقی

به‌عنوان نکته پایانی اگر سخنی دارید بفرمایید.

برخی فیلم‌ها با لانگ‌شات شروع می‌شود اما کل فیلم نمی‌تواند لانگ‌شات باشد پس سراغ نماهای خرد و مدیوم‌شات یا کلوس می‌رود. اما کل فیلم هم نمی‌تواند بدون لانگ‌شات باشد. فیلم بدون لانگ‌شات نداریم. ایزوتسو در دنیا از فرهنگ، تمدن و فلسفه ما یک لانگ‌شاتی ارائه می‌دهد. نمای معرف و نمای بازی نسبت به آن دارند. البته رزولوشن این نمای معرف بالاست و جزئیاتی در آن مشخص است. من اعتقاد دارم این نمای معرف و باز باید وجود داشته باشد.

من با آنها کار ندارم و شاید آنها یک‌سری استفاده‌های دیگر کنند اما برای خود ما برخی مواقع از تصویرهای آرشیوی و لانگ اینها باید استفاده کنیم. ما باید خود را از بیرون هم ببینیم. حتی مجسمه می‌سازید قدری دورتر می‌روید و به آن نگاه می‌کنید. لانگ هم نگاه می‌کنید که ببینید چه کار کردید. هر چیز این چنینی وجود دارد. شما باید یک نمای معرف و لانگ‌شات از یک‌چیز داشته باشید. ایزوتسو و کربن و الان مرحوم اندرو ریپین در حوزه قرآن هم نمای معرف می‌دهند و هم نگاه همدلانه دارند و ما باید از اینها استفاده کنیم.

منبع
روزنامه فرهیختگان
برچسب ها
نمایش بیشتر
برای اطلاع و استفاده از سایر مطالب ما، به کانال تلگرام بلاگ سینمامارکت بپیوندید: کانال بلاگ سینمامارکت

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

بستن