فیلم شناسینقد و بررسی
ملاقلی‌پور: سازمان تروریستی مجاهدین برآیند لیبرال‌های نهضت آزادی بود
مستند «راه طی شده» برای اولین بار در تلویزیون پخش شد و پس از آن محمد قوچانی و علی ملاقلی‌پور به مناظره‌ای پیرامون این فیلم پرداختند.
این مناظره در قالب برنامه «به اضافه مستند» با اجرای «علی صدری‌نیا» پخش شد. از آنجایی که مدت زمان این برنامه محدود بود و امکان پخش کامل آن وجود نداشت متن کامل این مناظره با هماهنگی برنامه به اضافه مستند منتشر میشود
*امیدوارم که از تماشای مستند «راه طی شده» لذت برده باشید، در این بخش با حضور دو مهمان عزیز قصد داریم وارد میز گفت‌وگوی به اضافه مستند شویم، در خدمت جناب آقای محمد قوچانی روزنامه‌نگار و فعال سیاسی هستیم. آقای قوچانی خیلی به «به اضافه مستند» خوش آمدید. همچنین در خدمت آقای علی ملاقلی‌پور کارگردان مستند «راه طی شده» هستیم، آقای ملاقلی‌پور شما هم خیلی خوش آمدید. در ابتدا این سئوال را از آقای ملاقلی‌پور می‌پرسم که پس از ساخت فیلمی‌به نام «قندون جهیزیه» که آن زمان خیلی هم با استقبال مواجه شد، چه اتفاقی افتاد که کار بعدی‌تان در راه و مسیر تغییر جدید داشت و یک مستند سیاسی را با این سبک برای ساخت انتخاب کردید؟
ملاقلی‌پور: خب سیاست دغدغه من بوده و فیلم‌های کوتاه داستانی‌ام را راجع به سازمان مجاهدین و عملیات‌های تروریستی ساخته بودم، یعنی این دغدغه از قبلاً به لحاظ فیلم کوتاه وجود داشت، اما چیزی که معروف بود فیلم «قندون جهیزیه» بود که فیلم داستانی است که طنزی اجتماعی، گزنده و تلخ بود. اتفاقات زیادی افتاد، اما من صلاح نمی‌دانستم هر فیلمی‌کار کنم. مسئله موجود این است که دغدغه مطالعات سیاسی خودم به‌خصوص تاریخی و جریان‌شناسی فکری را به شدت پیگیری می‌کردم، هرچند که مستندهای دیگری را هم ساخته‌ام، چون مستندهایی که یک مقدار به سمت سیاست نزدیک میشود و جنجالی میشود را خودتان تجربه داشته‌اید که آدم با آنها سرشناس میشود، در صورتی که من حداقل ۵ مستند جدی دیگر ساخته‌ام، اما دیده‌ام که خیلی‌ها حتی در نقدهایی که به مستند «راه طی شده» کردند این است که به من گفته‌اند شما برو همان فیلم داستانی‌ات را بساز، اصلاً انگار نه انگار که من قبلاً تعدادی کارهای مستند کرده‌ام و دغدغه‌ام بوده و باز هم این کار را انجام داده‌ام.
ملاقلی‌پور: در این‌جادر این فیلم تجربه‌ای رخ می‌دهد که اولین بار است با آن مواجه می‌شدم و جایی آن را ندیده بودم. به دلایلی چیزی به ذهنم رسید، البته ما ظرف را به خاطر محتوایش انتخاب می‌کنیم یعنی این نوع ظرف را به خاطر محتوایی که کار می‌کردیم، انتخاب کردم. یعنی همین‌طور به سراغ آینه نرفته‌ام، واقعیت این است که وقتی حوزه فیلم‌های سیاسی را با دوستان بررسی کردیم، دیدیم اگر راجع به هر شخصی هر انتقادی کنیم، غلط یا درست فرقی نمی‌کند بههرحال عده‌ای از دید خودشان آن مستند را نمی‌پسندند و اولین انتقاد کلیشه و رایجی که راجع به همه مستندهای سیاسی گفته میشود و تا ۱۰ سال دیگر هم میشود این نقد را براساس تاریخ انتقادهای انجام شده، راجع به فیلم‌های ساخته‌نشده هم عنوان کرد، می‌توان گفت آنهایی که قبول ندارند می‌گویند فیلم تقطیع شده است. به همین دلیل ما فکر کردیم که چه کار میشود کرد که این نقد را کمتر کرد و بعداً بتوانیم راجع به این حرف داشته باشیم. بنابراین پیش از اینکه پلان گرفته بودیم، دقیقاً نمی‌دانستیم که کسی چه می‌خواهد بگوید و ما قرار است چه چیزی پاسخ بدهیم، به همین علت ما از آینه استفاده کردیم که نگویند کسی که پشت دوربین است بعداً صدایش را روی تصویر اضافه کرد تا بتوانیم بگوییم ما همان‌جا بودیم و اساساً زاویه نگاه ما به این ماجرا، زاویه نگاه نسل جوانان دهه ۶۰ است. من به عنوان نماینده ۳ نفری هستم که در تیم تحقیق فعالیت می‌کردیم؛ آقای محمدامین نوروزی تهیه‌کننده کار که جزو محققان کار بودند و همچنین آقای حامد تقی‌زاده. پس ما تعمداً این کار را کردیم، این مستند تفاوتی دارد که از آن به عنوان حُسن نام نمی‌برم، بلکه تفاوت است تفاوتی که این مستند با مستندهای دیگر دارد این است که خیلی از مستندهای سیاسی از جناح‌های مخالف جناحی که نقدش می‌کنند، افرادی را می‌آورند و آراء را در تضاد و تضارب همدیگر استفاده می‌کنند و از بین آنها فیلم‌شان را می‌سازنند که یک مدل است و نمی‌گویم غلط یا بد است، اما ما برای کلیشه‌شِکَنی از زاویه دید خودمان ورود کردیم، البته آن نقد هم پذیرفته است که شما می‌گویید این نگاه را می‌کشد، بله برای اینکه پرسپکتیوها زیاد میشود و چشم ناخودآگاه ابعاد جدیدی را می‌بیند و غیرمنتظره هم هست، البته من فکر می‌کنم فیلم هرچه جلوتر می‌رود چشم عادت می‌کند.
*آقای قوچانی شما مستند را دیدید، نظرتان درباره مستند چه بود؟
قوچانی: اولاً که من از آقای ملاقلی‌پور تشکر می‌کنم که سبب شد بحث مهندس بازرگان وارد صداوسیمای جمهوری اسلامی‌بشود، یعنی کمترین فایده فیلم ایشان این بود که الان ما در چهلمین سال پیروزی انقلاب نشسته‌ایم و درباره یکی از کسانی که در این انقلاب هم نقش سیاسی داشت و هم نقش فکری داشت و اولین رئیس دولت انقلاب هم بود و متأسفانه در سال‌های اخیر با یک عدم توجه به این موضوع بیشتر مواجه بودیم، از این جهت من استقبال می‌کنم و از ایشان تشکر می‌کنم. من قاعدتاً خیلی آدمِ سینمایی و هنری‌ای نیستم و بیشتر در اینجا به عنوان تماشاچی می‌توانم صحبت کنم، اتفاقاً چون شما راجع به فرم صحبت کردید، اولین چیزی که در ذهنم بود این بود که بگویم این فیلم، فیلمِ کارگردان (درباره کارگردان) است یا فیلم مهندس بازرگان (درباره مهندس بازرگان)؟ یعنی حضور پررنگِ جناب آقای ملاقلی‌پور در خود فیلم&#۸۲۳۰; حال به بخش آینه‌ها اشاره کردید، در بخش دیگری واقعاً باید با عرض معذرت بگویم که به حجم آزاردهنده‌ای می‌رسد. من کمتر فیلمی‌را دیده‌ام که کارگردان اینقدر در آن حضور داشته باشد. حال مسئله کسانی است که به ایشان گفتند، می‌رفتید فیلم داستانی‌تان را می‌ساختید، البته من «قندون جهیزیه» را دیده‌ام و تا اواسط فیلم خوشم آمد و از وسط فیلم دیدم که فیلم جای دیگری می‌رود، اما نمی‌دانم آن داستان را برای تخفیف کار گفتند یا برای تقویت کار؟ من اتفاقاً فکر می‌کنم فیلم شما مقدار زیادی داستانی است، به این معنا که شما در آن حضور دارید و در حقیقت می‌خواهید مواجهه خودتان را با بازرگان توضیح بدهید، بعضی جاها حالت کمیک پیدا می‌کند، مانند کتابی که می‌خواهید آن را حل کنید و درگیری‌هایی که خودتان دارید یا غذایی که می‌خواهید بخورید.
*شاید مقداری بازی‌های فانتزی را به نمایش می‌کشد که توی کار وجود داشته است.
قوچانی: بله فانتزی است، اما فیلمی که در نهایت به نظرم خیلی تراژیک تمام میشود، به این معنا که می‌فهمیم ظاهراً براساس قرائت ایشان که کسی که اینقدر آدم مؤثری بوده است به یک فاجعه و تراژدی‌ای ختم میشود. بنده شخصاً معتقدم که سازمان مجاهدین خلق یکی از تراژیک‌ترین سرنوشت‌ها را برای جوانان این کشور ــ چه آنهایی که هوادارش بودند و چه آنهایی که مخالفش بودند ــ را رقم زد و عملکرد این سازمان جزو فجایع تاریخ معاصر ماست. این تراژدی به برخی دلایل در جاهایی به کمدی نزدیک میشود. این بحثی است که علی‌القاعده هنرمندان و شاید خود ایشان توضیحی در رابطه با آن داشته باشم. آقای ملاقلی‌پور اگر بخواهم به لحاظ هنری عرض کنم، باید بگویم که من این بخش را نپسندیدم. بههرحال یکی از مسائلی که در سال‌های اخیر با آن مواجه هستیم و من با دیدن یکی، دوبار این برنامه متوجه شدم که حضرتعالی هم در آن نقش داشتید؛ الحمدلله مستندسازی انقلاب اسلامی به برکت BBC و VOA که مستندهای ضدانقلابی می‌سازند در حال رشد است، یعنی فیلم‌های خوبی در حال ساخت است، از این جهت من ورود شما را به این عرصه خیرمقدم می‌گویم، خیلی کار خوبی است که راجع به این مفاهیم و مضامین فیلم ساخته شود و راجع به آن بحث شود، اما مرزهایی میان یک مقاله مصور و یک مستند وجود دارد. الان خیلی از کارهایی که ساخته میشود یک نَرِیشن است که یک گفت‌وگوهایی انجام میشود، شما هم متأسفانه فیلم‌تان خیلی پُر گفت‌وگو است، متأسفانه به این معنا که فقط تبدیل به چیزهایی میشود که نخ تسبیح واحدی بین آنها به جز دغدغه‌های شما وجود ندارد. یک صورت‌بندی وجود دارد به نام دغدغه‌های آقای ملاقلی‌پور که خیلی به عنوان یک جوان، یک دهه شصتی خیلی محترم است که سئوال دارد، البته من در اینجا سئوالش را در ذهن دارم و عرض خواهم کرد. سپس کنار این به سراغ یکسری افراد می‌روند که گفت‌وگوهایی بشود، اما باید یک نخ تسبیح وجود داشته باشد که اینها را بهم متصل کند، وقتی فیلم تمام شد من پاسخی به دغدغه‌های شما در آن پیدا نکردم و فکر می‌کنم که خود شما هم به این یا پاسخ نرسیدید یا نتوانید برسید آن چیزی که به لحاظ محتوایی مشهود است به نظرم جایی که فیلم نقطه اساسی آن است پرسش ایشان این است که چطور میشود مهندس بازرگان هم برای فرزندان عزیز مجاهدش (در نامه و متن معروف) دل می‌سوزاند و هم برای فرزندان مکتبی‌اش. این از مقاله معروف مهندس بازرگان است که مگر میشود آدم هم کسانی را که قاتل هستند یا همان‌هایی که شهید شدند را یکسان بداند؟ این دغدغه اصلی آقای ملاقلی‌پور است، اما به نظرم برای این دغدغه اصلی نتوانستید پاسخ مناسبی پیدا کنید. هیچ‌یک از افرادی هم که با شما مصاحبه کردند و البته از هر دو طیف هم بودند به نظرم نتوانستند یک بسته‌بندی خوب را عرضه کنند و اگر بخواهم به عنوان نقد محتوایی عرض کنم، این است که بازرگان خوب خوانده نشده است. یعنی به نظر من پژوهشگر یا خود آقای ملاقلی‌پور که زحمت کشیدند و این کار را ساختند حتی بخشی از مقاله معروف مهندس بازرگان را ممیزی و سانسور کرده‌اند و این بزرگ‌ترین ضعف فیلم است. این مقاله پیرو سئوال شما دو مخاطب دارد؛ مخاطبش فرزندان عزیز مجاهد و مکتبی هستند و من حاضرم راجع به هر دوی آنها صحبت کنم که آیا مهندس بازرگان فقط با یک طیف صحبت کرده و وکیل مدافع یک طیف بوده یا هر دو جریان. خلاصه صحبت من این است که می‌گویم پژوهشی که باید درباره مهندس بازرگان انجام شود، باید مبتنی بر این باشد که بازرگان را به عنوان یک کلیت یکپارچه ببینند. به تعبیری «بازرگان همه بازرگان است» اگر یک تکه از بازرگان را برجسته کنید و روی آن کار کنید در واقع کمیک میشود، چون اساساً کاریکاتور همین است و شما از مهندس بازرگان کاریکاتور ساختید، یعنی یک وجه از مهندس بازرگان که به نظرم فقط بحث کتاب «راه طی شده» است و این را به اسمِ اینکه «راه انبیا راه بشر» که کتاب مجاهدین خلق اولیه است، شباهت نامی و محتوایی البته دارد را برجسته کرده‌اید و براساس این مسیر فیلم‌تان را پیش بردید؛ بازرگان قبل از آن و بازرگان بعد از آن. من هم البته معتقد نیستم که می‌توان از این وجه بازرگان فرار کرد، من یک بازرگان جامع را مدنظر دارم. یعنی برادر من «فیل در تاریکی» نبینید. شما باید چیزی که وجود دارد را کامل ببینید. فرضیه من این است که (اگر شما این تعبیر را دارید) بازرگان نه‌تنها پدر فکری مجاهدین خلق بوده است بلکه پدر فکری کل جریانِ روشنفکری دینی و اسلام سیاسی در زمان ماست و نکته آخر اینکه من می‌توانم این موضوع را در این جلسه طرح و ثابت کنم که تشکیل مجاهدین اینطور نبوده که پدرشان فقط بازرگان باشد، در حقیقت مجاهدین براساس اعراض و عبور از بازرگان شکل گرفت.(در واقع نوعی پدرکشی در این داستان رخ می‌دهد) یعنی شما خواستید در فیلم ثابت کنید که پایه‌گذاری این جریان با مهندس بازرگان بوده است، اما به نظرم می‌توان این را ثابت کرد که عبور از بازرگان منجر به شکل‌گیری مجاهدین خلق شده است.
*آقای قوچانی در ابتدا چندین نقد را بیان کردند، هر کدام که به نظر خودتان می‌رسد از هر جایی که خواستید ورود کنید.
ملاقلی‌پور: صحبت‌های آقای قوچانی صحبت‌های کلیشه و رایجی است که بارها و بارها و سال‌ها و سال‌ها سعی دارد گفتمان‌سازی بشود، حال خواسته یا ناخواسته، دانسته یا نادانسته (یعنی یک وقت هست که این تئوری ایشان است و یک وقت هست که باور ایشان است، من نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم. یا دیگران، در حوزه کلی که راجع به ایشان صحبت میشود.) درباره مهندس بازرگان فقط نگاه ایشان نیست و نگاه نزدیکانش، کُتبی که چاپ میشود، مخالفین و افراد و نشریاتی که خودشان را به ایشان نزدیک احساس می‌کنند، هست. برآیند همه اینها درواقع یک چیزی را جلو می‌برد. اما وقتی که اتفاقاً کُتب مختلف را مطالعه کنید بخش مغفوله‌ای را می‌یابید که متوجه سازمان مجاهدین خلق و جریان نهضت آزادی می‌شوید. به ظاهر این است که نهضت آزادی و مهندس بازرگان جریانی هستند که نگاهی پارلمانی و مبارزات قانونی داشتند، اما وقتی که ورود می‌کنید و مصاحبه می‌کنید و از تک‌تک این افراد می‌پرسید و حتی کتاب‌های فردی را می‌خوانید. وقتی کتاب‌های افرادی که از دل همین نهضت آزادی در سال‌های مختلف انشعاب کردند را می‌خوانید، می‌بینید که در حال حاضر مسائل حزبی برایشان مهم نیست و آزادانه‌تر صحبت می‌کنند. کسانی که درون سازمان مجاهدین بودند، کسانی که بین دو سازمان بودند و رابط بودند. وقتی از این افراد سئوال می‌کنیم، می‌بینیم که بله یک واقعیتی هست که تاکنون خیلی گفته نشده است، آن هم اینکه از دل نهضت آزادی با مشی لیبرالی جریانی به اسم سازمان مجاهدین خلق با مشی تروریستی و مارکسیستی به وجود می‌آید. خب پاسخ به این سئوال خیلی مهم است، «راه طی شده» آمده این کار را انجام بدهد، اگر چراغ خود را روشن می‌کند و پرتو را روی این نقطه می‌اندازد، چون نقطه‌ای است که تاکنون در رابطه با آن صحبت نشده است و وقتی هم گفته میشود به قطع یقین، چون خلاف حرف رایج است و حتماً مسئله اینجاست که همه می‌گویند چرا چراغ را به اینجا انداختید؟ خب این مشخص است، چون این بخش از تاریخ مغفول مانده است و جاهای دیگر تقریباً روشن است و این بخش باید مطرح شود. نقطه‌ای که آقای قوچانی به عنوان نقطه عطف فیلم فرمودند نظر ایشان است که نقطه عطف است، من در مناظره‌های فراوانی که انجام داده‌ام و با مخاطبان مختلفی صحبت کردم، ندیدم که دیگران این نظر را داشته باشند. مسئله این است که در سال سال ۴۲، ۴۳ که مهندس بازرگان به زندان می‌افتند، ایشان به نقطه یأس و ناامیدی می‌رسد و آنجا جوانان نهضت آزادی یعنی محمد حنیفنژاد و سعید محسن را به مبارزه مسلحانه ترغیب می‌کند. این مسئله‌ای است که آقای قوچانی معتقدند از طیف‌های مختلف، اما ما این موضوع را از یاران مهندس بازرگان مصاحبه گرفته‌ایم که یکی از آنها آقای توسلی هستند که در فیلم می‌گویند تولد سازمان مجاهدین خلق به هیچ وجه انشعاب از نهضت آزادی نیست، چون انشعاب وقتی است که اینها جدا بشوند، البته بعداً در روزنامه‌های ایشان برعکس این حرف را گفتند، حال دیدند شاید به ضررشان شده است یا شاید صحبت کردند و متوجه شدند نباید این حرف را جلوی دوربین می‌گفتند، اما مسئله موجود این است که آقای مهندس توسلی نمی‌تواند این ماجرا را انکار کند، زیرا به دلیل اینکه رابط نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق بوده به زندان افتاده است و تنها کسی که نمی‌تواند این موضوع انکار کند خود آقای توسلی و در کتب مختلفی که مهندس بازرگان هم چاپ کرده‌اند و نوشته‌اند در کتب مختلف هست، مانند کتاب ۶۰ سال خدمت و مقاومت، در آنجا مهندس بازرگان می‌گوید که جناب آقای عزت‌الله سحابی و محمد توسلی کمک‌های ما را به بچه‌های سازمان می‌دادند. یعنی در کتابی که مهندس بازرگان بالای سر آن بوده و در جریانش هست، گفته میشود و فکت‌های بسیار زیادی وجود دارد. مسئله این است که ماجرا حتی فراتر از این است، یعنی ما بعد از مواجهه‌های بعد از فیلم متوجه شدیم، مهندس بازرگان در آن تاریخ، در داخل زندان هر کسی که جوان بوده و احساس می‌کرده ممکن است به مبارزه مسلحانه برود را تشویق می‌کرده، حتی من بعد از فیلم مبارزی مانند احمدِ احمد که کتابی هم دارد و معروف است را دیدم، ایشان می‌گفت مهندس بازرگان در زندان به ما گفت که ما آخرین گروه هستیم، وقتی بیرون رفتید مبارزه مسلحانه را ادامه بدهید، آقای محمد گرگانی که تا دوره‌ای جزو افراد ملی ـ مذهبی بودند و الان استاد دانشگاه هستند هم در کتاب‌شان قید می‌کنند که مهندس بازرگان به این مشی باور داشت و جوان‌تر‌ها را ترغیب می‌کرد، همچنین کتاب آقای عزت‌الله سحابی. فکت‌هایی که در این موضوع وجود دارد حجم بسیاری دارد و تعدادی از آنها مانند گفته‌های محمد بسته‌نگار در فیلم موجود است. به قطع یقین وقتی من می‌خواهم راجع به بخش تاریکی از تاریخ فیلم بسازم، به سراغ آدم‌هایی می‌روم که شاهد تاریخی هستند، اتفاقاً من به همین دلیل سراغ موافقان رفتم. یعنی در زندان سال ۴۲، ۴۳ که مهندس بازرگان هست و بعد هم که به زندان برازجان منتقل میشود من باید به سراغ افرادی مانند آقای محمد بسته‌نگار بروم که با ایشان در یک سلول بودند و به سراغ آقای محمدمهدی جعفری بروم که با ایشان بودند. من نمی‌توانم سراغ کسانی بروم که با ایشان نبودند، نظرات آنها هر چه باشد اصالت ندارد، کما اینکه آقای بسته‌نگار که جزو یاران ایشان بوده است می‌گوید من از دهان آقای مهندس بازرگان شنیدم که تنها راه مبارزه مسلحانه است و به آن سمت بروید. فکت‌های بسیاری وجود دارد و من فقط یک قسمت از آن را می‌گویم. مسائل بسیاری وجود دارد و آقای قوچانی از کاریکاتور نام می‌برند در صورتی که ما بخش زیادی از این ماجراها را نگفتیم. یک مسئله وجود دارد که آن را برای علاقه‌مندان فکت می‌آورم، سازمانی به نام سماع (سازمان مخصوص اتحاد و عمل) وجود دارد که سازمان مستقیم و مسلحانه نهضت آزادی است که آقای ابراهیم یزدی و آقای محمد توسلی که این مشی را انکار می‌کنند و می‌گویند که نهضت آزادی با سازمان مجاهدین ارتباط نداشت، البته بعداً این کار را کرد، چون در فیلم چیز دیگری گفت. ایشان جزو اعضای همین سازمان بودند که در خارج از کشور مشی چریکی می‌دیدند. آقای رضا رئیس‌طوسی که این تعلیمات را می‌دیدند. حتی آقای ابراهیم یزدی کتابی دارند، امروزه آقای ابراهیم یزدی اینطور معرفی میشود که ایشان یک اصلاح‌طلبِ اصلاح‌گر است و آدمی‌آرام بوده است که خط مشی پارلمانی داشته است. ایشان کتابی به نام شورش‌گری و ضدشورش‌گری ترجمه می‌کنند و اساس تجمع‌های سازمان مجاهدین خلق در خرداد ۶۰، باز شدن‌ها، درگیر‌شدن‌ها، ضربت‌زدن‌ها و خانه تیمی‌هایشان تماماً ترجمه همین کتاب است، حال نمی‌گویم آقای یزدی گفته‌اند این کتاب را برای خرداد ۶۰ بخوانید. حتی در نامه‌ای که آقای قوچانی به آن اشاره کردند، مهندس بازرگان به سازمان مجاهدین می‌گوید که شما از دل تعلیمات و تجربیاتِ نهضت آزادی به وجود آمدید و ایشان از بخش دوم نامه صحبت می‌کنند، من بخش دوم نامه را هم می‌خوانم، اگر راجع به این بخش صحبت کنیم اوضاع بدتر میشود یعنی اگر لازم بود و صحبت‌ها به آن سمت رفت می‌توانیم راجع به این بخش هم صحبت کنیم.
* آقای قوچانی، در جواب نقدهای شما آقای ملاقلی‌پور نکات و فکت‌هایی را اشاره کردند و این ادعا را مطرح کردند که نکاتی که شما می‌فرمایید براساس فکت نیست بلکه براساس آن چیزی است می‌خواهید گفتمان‌سازی کنید، یعنی علاقه‌مندید این خط را گفتمان‌سازی کنید، پاسخ شما چیست؟
قوچانی: شما جمع‌بندی خوبی از صحبت ایشان کردید. البته الان برای من چیزی جدید مشخص شد که ایشان فیلمی در مورد مهندس بازرگان نساختند، بلکه فیلمی در مورد نهضت آزادی ساختند. من تا قبل از این فکر می‌کردم راجع به بازرگان و نسبت او با مجاهدین صحبت می‌کنیم، بخشی از فرمایشات حضرتعالی در رابطه با مهندس توسلی یا آقای دکتر ابراهیم یزدی که مرحوم شدند، قاعدتاً به آن دوستان برمی‌گردد و می‌توانیم اگر وقت برنامه شما اجازه بدهد راجع به آنها هم صحبت کنیم، اما من راجع به بازرگان صحبت می‌کنم و بازرگانِ مستقل از تشکیلات سیاسی، به این معنا که البته بازرگان پدر و بنیان‌گذار نهضت آزادی است، اما نه همه نهضت آزادی، آقای ملاقلی‌پور از نهضت آزادی تارشته دیگری دارد که قرار نیست همه آنها را در شخصیت بازرگان خلاصه کنیم، به‌خصوص در دورانی که بازرگان در زندان بوده یا موارد دیگر. پس اگر اجازه بفرمایید در جلسات دیگری شما با ایشان، دیگران و خصوصاً مهندس توسلی که نسبت به این مستند خیلی نقد داشتند صحبت کنید و من تنها راجع به مهندس بازرگان صحبت می‌کنم. نکته دوم این است که من می‌خواهم از شما یک مبنای فلسفی و نظری بپرسم؛ آقای ملاقلی‌پور فرض بر این بفرمایید که ما با پدیده‌ای به نام داعش مواجه هستیم، از پدیده داعش بدتر پدیده سَلف آن به اسم خوارج است که مدعی اسلام ناب و خالصی بودند که بعد از دوران پیامبر حتی در زمان امام معصوم شکل گرفتند و ما به هیچ‌وجه خوارج را منطبق بر اسلام نمی‌دانیم، همین‌طور که داعش را نمی‌دانیم. آیا میشود گفت، نعوذبالله اینها در بنیان‌گذاری اسلام مقصر بودند که چنین اتفاقاتی رخ داده است؟ اگر بخواهیم اینطور صحبت کنیم، در هر موردی ما دچار این بحران خواهیم شد. یعنی اینکه در همین سال‌های اخیر پدیده‌ای به نام انحراف به وجود آمده است، جریان اصولگرایی که شما از آن نام می‌برید به قول خودِ شما از آن یک جریان انحرافی به وجود آمده است. جایگاه جریان انحرافی در بحث‌های جامعه‌شناسی تاریخی کجاست؟ به‌طور مثال آقای دکتر ابراهیم یزدی کتابی را در زمانی ترجمه کردند. ــ البته این موضع شما برای من خیلی جالب است و بسیار خوشحالم که این بحث از صداوسیما مطرح میشود ــ در نقد مبارزه مسلحانه به گونه‌ای صحبت می‌کنید که انگار از اول این ذنب لایغفر بوده و گناه نابخشوده‌ای بوده است که آن ایام جو عمومی که در جامعه وجود داشته، به جز مرحوم مهندس بازرگان و به نظر من امام هیچ کس دیگری در نقد مبارزه مسلحانه صحبت نمی‌کرده است.
*اگر از مهندس بازرگان فکتی دارید بفرمایید.
قوچانی: بله، مفصل خدمت شما عرض خواهم کرد. من تمام این فکت‌ها را آورده‌ام و مفصل در مورد این موضوع صحبت می‌کنیم. بنابراین اینطور نیست و بفرمایید اگر مبارزه مسلحانه از نظر شما مطرود است آیا حاضرید درباره مؤتلفه اسلامی و فدائیان اسلام هم همین فیلم را بسازید؟
ملاقلی‌پور: در فیلم راجع به مؤتلفه و فدائیان چند بار صحبت می‌کنیم.
قوچانی: خیر، درباره ترور منصور و اتفاقاتی که رخ داده است فیلم بسازید.
ملاقلی‌پور: خب در حال ساخت هستیم.
قوچانی: خیلی خوشحال می‌شویم که انشاءالله این فیلم‌ها از صداوسیما پخش شود، بنابراین ما اینجا در نقد مبارزه مسلحانه با شما هم‌نظر هستیم و اتفاقاً مهندس بازرگان در نقد مبارزه مسلحانه فضل تقدم دارند که عرض می‌کنم. نکته بعدی که در باب روش شماست؛ شما هیچ‌وقت نمی‌توانید اجتهاد مقابل نسل نمی‌توانید بکنید، به دلیل اینکه بازرگان را معادلِ با نهضت آزادی، همه اجزا و عناصر آن در نظر گرفتید به سراغ یکسری افراد رفتید که اکثر این افراد را هم در حقیقت «راویان مسلح» نام می‌گذارم. یعنی کسانی که به مجاهدین خلق سمپاتی داشتند و البته جزو مبارزان ملی ـ مذهبی و انقلابی خیلی خوبی بودند. مانند آقایان محمدمهدی جعفری، احمدِ احمد و دیگران که البته گرایشات مختلفی داشتند و بحث‌های دیگری باید در موردشان کرد. اما شما نرفتید راجع به خود متن کار کنید، اگر راجع به خودِ متن مهندس بازرگان کار می‌کردید به نظر من به نتایج دیگری می‌رسیدید. این روایت‌ها و قضاوت‌ها که البته من اینجا معتقد هستم که باید حق دفاع به همه آن دوستان داده شود؛ مانند کسانی که می‌گویند زمانی که مهندس بازرگان در دیدار بود دستش را به شکل تفنگ درآورد و گفت این کار را بکنید، ما نمی‌دانیم که مبنای این قضاوت‌ها براساس متن خودِ مهندس بازرگان کجاست؟!
ملاقلی‌پور: چرا راجع به کسی که با مهندس بازرگان در سلول بوده است تشکیک دارید؟ یعنی دروغ می‌گویند؟
قوچانی: من توضیح می‌دهم. بله.
ملاقلی‌پور: دروغ می‌گویند؟
قوچانی: خیر، بعضی از اینها غلو و اغراق است، در رابطه با بعضی از اینها روایت‌های دیگری وجود دارد، به اضافه اینکه معیار من مهندس بازرگان است و متن مهندس بازرگان و رفتار و عملکرد مهندس بازرگان در مقاطع مختلف. آن چیزی که وجود دارد و شاید شما را به اشتباه انداخته است شباهت‌های بین مهندس بازرگان و مجاهدین خلق است. من نمی‌خواهم از بازرگان یک قدیس بسازم و فکر کنم که نقطه آغاز تاریخ و نقطه آغاز تمام تحولات مهندس بازرگان است، حتماً نقدهایی هم وجود دارد. از این جهت به این شباهت‌ها اشاره می‌کنم، این شباهت‌ها هر فرد و هر منتقدِ منصفی را ممکن است به اشتباه بیندازد. اولین نکته این است که مهندس بازرگان منتقد فلسفه بوده است. یعنی مهندس بازرگان فلسفه اسلامی‌و فلسفه را خیلی قبول نداشته است و تحت‌تأثیر فضای روشنفکریِ چپ و تفکیکی که در آن زمان وجود داشته است جزو کسانی بوده که فلسفه اسلامی‌را ازجمله در همین کتاب «راه طی شده» مکرراً نقد می‌کند. این طرز تفکر به مجاهدین خلق هم انتقال پیدا می‌کند، اما نه فقط از مهندس بازرگان. نکته دوم تمرکزی است که مهندس بازرگان روی قرآن دارند، یعنی یک نهضت بازگشت به قرآن در قرن معاصرِ ما به وجود آمد که در تفکر قبل از مهندس بازرگان هم بود، در مهندس بازرگان هم تا پایان عمر ماند و به سازمان مجاهدین اولیه انتقال پیدا کرد. نکته سوم تمرکز بر مفهوم توحید است و اینکه در مقابل فلسفه یونانی که به آن اعتقاد داشتند، می‌گفتند که اینها همه مبانی و مباحثی هستند که در تضاد با شرکت می‌آیند؛ توحید و شرک را به عنوان یک دوگانه مطرح می‌کردند. این موضوع هم به مجاهدین خلق انتقال پیدا کرد. نکته چهارم بحث علم‌گرایی بود؛ مهندس بازرگان نگاهی علم‌گرایانه و ساینتیستی داشت که این هم به سازمان انتقال پیدا کرد و نکته پنجم در مورد نقد روحانیت و الزاماً اینکه روحانی سخنگوی اسلام باشد. یعنی می‌خواهم عرض کنم که اگر می‌خواستم فیلم شما را از موضع نقد مهندس بازرگان ساخته شود، می‌شد به این نکات توجه دقیق‌تری کرد. اما همه اینها در مهندس بازرگانی‌ست که در سال ۱۳۲۶ کتاب «راه طی شده» را می‌نویسد. کتابِ «راه طی شده»ی ایشان در قبل از تدوین و تأسیسِ هر گونه تفکر اسلام سیاسی قرار دارد. مهندس بازرگانی که عمرش به اندازه عمر سراسر روشنفکری دینی ماست ــ ایشان متولد ۱۲۸۶، یک سال بعد از انقلاب مشروطه هستند و تا سال ۱۳۷۳ هم حیات داشتند ــ یعنی مراحل مختلف روشنفکری دینی ما را دیده‌اند؛ از دوران مصدق، مبارزات مسلحانه، حکومت اسلامی‌تا دوران آسیب‌شناسی حکومت اسلامی‌را دیده‌اند. وقتی می‌گویم کاریکاتوری به این علت است، شما نمی‌توانید بخشی از این را برجسته کنید و بقیه ابعاد مهندس بازرگان را نبینید. اگر بحث فلسفه است، در کتاب «راه طی شده» اگر دقت کنید، مهندس بازرگان در پانوشت‌ها قید کرده‌اند که این کتاب را به نگاه آقای مطهری رسانده‌ام و ایشان نقدهایی گفتند و من این نقدها را اعمال خواهم کرد و کرده‌ام. در بحث مربوط به توحید شما به هیچ‌وجه کتاب «آفات و توحید» مهندس بازرگان را ندیده‌اید. چون شما روی سند و مدرک دقت می‌کنید&#۸۲۳۰;
ملاقلی‌پور: شما گفتید چند سند وجود دارد که مهندس بازرگان با مبارزه مسلحانه مخالفت داشته‌اند، اگر ممکن است این موضوعات را از سندها و کتاب ایشان قید کنید.
قوچانی: بله، من از روی کتاب ایشان می‌گویم. ایشان بحثی را در کتاب «آفات توحید» دارند. به جز «راه طی شده» ــ که شما مدام به آن استناد می‌کنید و مربوط به سال ۱۳۲۶ است و هنوز چیزی به نام جریان مبارزه مسلحانه وجود ندارد ــ کتاب‌های دیگری هم نوشته‌اند. دو کتاب ایشان به‌طور مشخص در نقد مجاهدین خلق است، یعنی روایت‌های متعددی وجود دارد. من تمام جملات ایشان را در اینجا دارم؛ مهم‌ترین جمله که استناد می‌کنند این است که ایشان در دادگاه سلطنتی گفته‌اند که ما آخرین نسلی هستیم که با زبان قانون صحبت می‌کنیم.
ملاقلی‌پور: جمله‌اش ادامه دارد، اگر میشود کامل بگویید.
قوچانی: بله، می‌گوید «ما آخرین نسلی هستیم که با زبان قانون صحبت می‌کنیم، بعد از ما کسانی خواهند آمد که با زبان دیگری با شما سخن خواهند گفت.» این جمله از طرف سازمان مجاهدین خلق و بنیانگذاران اولیه‌اش به عنوان نقطه‌ضعف مهندس بازرگان شناخته میشود نه به عنوان نقطه قوت. این جمله در کتابی است که به نام «بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیک سازمان» منتشر شده و در این بیانیه اولین کسی که سازمان نقد کرده است مهندس بازرگان است.
ملاقلی‌پور: بیانیه کدام سال؟ چون هر سال یک کسی بنیان‌گذار بوده است.
قوچانی: شما دوره‌ای به نام دوره حنیفنژاد دارید.
ملاقلی‌پور: می‌خواهم همین را بگویم، چون بحث ما حنیفنژاد است.
قوچانی: من دقیقاً خدمت شما توضیح می‌دهم. اولین دوران سازمان بنیان‌گذاری حنیفنژاد است. در تأسیس سازمان نامه‌ای ۹ نفره صورت می‌گیرد که در رأس آن حنیفنژاد است که خطاب به سران نهضت آزادی نوشته شده و انتقاد می‌کنند که رفتارهای رفرمیستی شما جواب نمی‌دهد، شما فقط پارلمانتاریستی برخورد می‌کنید و این راه به بن‌بست می‌رسد که اصلاً در داستان شما به این نامه ۹ نفره اشاره نمی‌شود، پیرو آن دیداری صورت می‌گیرد در آن دیدار مهندس بازرگان بوده‌اند. این روایت‌ها را هم آقای لطف‌الله میثمی نقل کرده‌اند و هم آقای بهمن بازرگانی.
ملاقلی‌پور: خب اینها که از نظر شما غلط است، شما به من گفتید روایت‌های دیگری غیر از خودِ بازرگان، در اینجا تضاد و تناقضی در حرف‌های شما هست. می‌گویید حرف‌های این افراد سند نیست و دروغ است و از خودِ این افراد سند می‌آورید یا بالاخره باید اینها را قبول کنید یا نباید قبول کنید. یا شما می‌توانید از کلام مهندس بازرگان سند بیاورید یا اگر از نزدیکان ایشان می‌آورید پس سندهایی که ایشان جلوی دوربین مصاحبه کرده‌اند می‌تواند اشتباه باشد.
قوچانی: من از مهندس بازرگان هم نقل قول می‌آورم. من نمی‌گویم که نباید از افراد نقل قول آورد، اتفاقاً این یک روش تاریخی است که باید به کُدها توجه کرد، اما باید کُدها را کنار هم بررسی کرد، قرار نیست که فقط یک کُد را مدنظر قرار دهیم. فکر می‌کنم روش تفسیر همین است که هر جا که تناقض داشت، می‌توانید به متن استناد کنید، اما متن‌ها را به صورت تطبیقی و در جهت هدف غایی‌اش بررسی می‌کنید. اجازه بدهید همین دیدار را که دو، سه منبع هم دارد ــ یعنی هم آقای بهمن بازرگانی در کتاب اخیرشان و هم آقای لطف‌الله میثمی از آن نقل کرده‌اند ــ بررسی کنیم. اینها هم دو جریان مخالف هستند، من به این دلیل استناد می‌کنم. چون آقای لطف‌الله میثمی در تمام تلاش‌های شما مشهود است، شما ناخواسته در دامی افتاده‌اید که آقای میثمی برای شما تنیده است، شما منتقد آقای میثمی هستید. چون آقای میثمی طرفدار مبارزه مسلحانه است و می‌خواهد بین حنیفنژاد و بازرگان پیوند ایجاد کند، کُدها را هم به همین سمت هدایت کرده است. من اصلاً نسبت دروغ به ایشان یا فرد دیگری نمی‌دهم، اما این نکته‌ای است که هم ایشان روایت کرده‌اند و هم آقای بهمن بازرگان که مارکسیست شد و جزو منتقدین آقای میثمی و جریان‌شان شدند. در این ملاقات «مهندس از دیدار رفقا اظهار شادمانی می‌کند، ولی وقتی رفقا محمد حنیفنژاد و&#۸۲۳۰; مسئله تشکیل سازمان را مطرح می‌کنند با عکس‌العمل سرد و تقریباً نامساعد او روبه‌رو می‌شوند و بالاخره وقتی رفقا مسئله استثمار را به عنوان اصلی‌ترین ویژگی موجود در خط مشی سیاسی و تفکر انقلابی ما مطرح می‌سازند مهندس شدیداً مخالفت کرده می‌گوید شما دارید منحرف می‌شوید، یعنی گرایش‌های مارکسیستی پیدا می‌کنید، در پایان جلسه وقتی یکی از رفقا با حالت گریه می‌گوید شما برای ما و کارِ ما حتی به اندازه پشیزی هم ارزش قائل نیستید&#۸۲۳۰; مهندس با خونسردی جواب می‌دهد اینطور باشد» این دیدار تلخی است که بین آنها برقرار میشود و بر خلاف این است که شما می‌فرمایید مهندس بازرگان بعد از زندان دچار یأس و ناراحتی شد، این دوره حنیفنژاد است. در دوره تقی شهرام بیانیه اعلام مواضع ایدئولوژیک راجع به همان جمله می‌گویند: «وقتی که سران نهضت آزادی در دادگاه نظامی شاه خائن به اتهام اقدام علیه امنیت کشور و مخالفت با رژیم سلطنتی محاکمه می‌شوند، مهندس بازرگان ضد ردِ این اتهام و دفاع از خود هیأت قضات و رژیم را هشدار می‌دهد که این آخرین باری است که شما در این دادگاه با کسانی روبه‌رو می‌شوید که قانون اساسی را قبول ندارند، به بیان دیگر ایشان&#۸۲۳۰;» اینجا را دقت بفرمایید: «&#۸۲۳۰;به خوبی می‌دانست که دیگر کسی پیدا نخواهد شد که چنین شیوه‌های عقب‌مانده و مهجوری را برای مبارزه در مقابل رژیم پهلوی در نظر بگیرد و از این نظر به خود حق می‌دهد که سرِ هیأت قضات و رژیم شاه خائن منت بگذارد که فقط این ما بودیم که در چنین شیوه‌ای بی‌آزار و قانونی و مسالمت‌آمیزی در مبارزه با شما دست دادیم، وای بر شما که اگر قدر ما را ندانید به زودی سر و کار شما با کمونیست‌های خدا ناشناسی خواهد افتاد که سلطنت را&#۸۲۳۰;» یعنی روایت مجاهدین خلق این بود که بازرگان ما را می‌فروشد، نه اینکه بازرگان ما را تأیید کرده است. حال این مباحث تاریخی است و در مقاطع مختلف و بعد از انقلاب مباحث فکری مفصلی داریم.
*آقای قوچانی نکات خود را عنوان کردند و فکت‌هایی که گفتند را شنیدیم. اگر بخواهم جمع‌بندی کنم از ابتدا این بحث را داشتند که باید بازرگان را مستقل از نهضت آزادی دید و فیلم شما فیلمِ نهضت آزادی است.
ملاقلی‌پور: ولی دلایلی که آوردند مجبور شدند به سراغ اعضای سازمان مجاهدین یا نهضت آزادی بروند.
*درست است، این بحث را هم مطرح کردند که اگر بخواهیم با منطق شما جلو برویم، باید شکل‌گیری داعش و خوارج را هم ناشی از اسلام بدانیم.
ملاقلی‌پور: به نظر شما از ابتدا شروع کنم یا از آخر پاسخ بدهم.
*هر طور که صلاح می‌دانید.
ملاقلی‌پور: من از اول برمی‌گردم و امیدوارم بیننده‌ها مسائلی که ایشان مطرح کردند را به خاطر داشته باشند. بحثی وجود داشت که گفتید کتابی ایشان نوشته است و یکسری تعبیر دیگری کردند، این نقدی است که درواقع برای اولین نفر آقای محمدنوید بازرگان فرزند ایشان که در فیلم من مصاحبه کرده بود مطرح کرد، البته به گفته خودشان در همان نقد فیلم را ندیده بودند و براساس صداهایی که به دستشان رسیده بود این قضاوت را کردند و براساس همین نقد&#۸۲۳۰;
قوچانی: البته به دلیل اینکه ایران نبودند.
ملاقلی‌پور: بله اگر یک مقدار صبر می‌کردند VOD آن می‌آمد و می‌توانستند آن طرف دنیا ببینند.
قوچانی: خب فیلم شما هم فقط صداست و در تصویر فقط خودتان هستید.
ملاقلی‌پور: بله، اما ای کاش صداها را کامل گوش می‌دادند. نوشتند براساس صداهای تکه‌تکه‌ای که به دست من رسید. مشخص است که اینگونه نقد کردن به کجا می‌رسد، یعنی فیلمِ ندیده و صداهای تکه‌تکه شنیده شده و صبور نبودن مشخص است که چه نقدهایی را به دنبال دارد. به هر حال این نقد از آنجا می‌آید و ایشان اولین بار آنجا مطرح کردند که خب پدر ما یک کتاب نوشته است و چه ارتباطی دارد؟ ببینید که از درون آن داعشی مانند سازمان مجاهدین درآمده است، منظور آقای محمدنوید بازرگان یعنی اینکه حنیفنژاد داعش بوده است و چنین قیاسی می‌کند. ما معتقدیم که به هر حال جنایت‌های سازمان مجاهدین خلق دست‌کمی از داعش نداشته است و درواقع همان است، اما یک تفاوتی در اینجا وجود دارد؛ داعش تقریباً چیزی حدود ۱۴۰۰ سال با پیغمبر فاصله دارد، یعنی کسی که واسط بوده است و کتاب خداوندی به او نازل شده و ایشان برای مردم تبیین کرده‌اند. اینجا محمد حنیفنژاد و سعید مهندس بنیانگذاران اولیه سازمان مجاهدین خلق نویسنده کتاب را رودررو می‌بینند و در فیلم دکتر محمدنوید بازرگان می‌گوید که در سال ۴۷ پدر من با اینها مخفیانه دیدار داشته‌اند.
قوچانی: و نقدشان می‌کرده.
ملاقلی‌پور: صبر کنید، خیر. اگر فیلم را دیده باشید این را می‌گوید&#۸۲۳۰;
قوچانی: من فیلم را دیده‌ام و اتفاقاً دو بار هم دیده‌ام.
ملاقلی‌پور: بله، تماشاچیان هم فیلم را دیده‌اند و یادآوری میشود. می‌گویند: «پدر من با اینها دیدار داشت و مطالعاتی که اینها روی «راه طی شده» داشتند را به شدت تحسین کرد». یعنی مباحث راه انبیا ـ راه بشر و مباحث التقاط فکری که بشر می‌تواند هم‌پای راه انبیا با علم خودش برود را تأیید می‌کند. انتقادی که آنجا آقای محمدنوید بازرگان می‌گوید این است که تفاوت اینجا بود که پدر من به جوانان نهضت آزادی گفتند شما فقط علم را از طریق ترمودینامیکی که من می‌رفتم جلو نرفته‌اید و از طریق علم دیالکتیک جلو رفته‌اید. یعنی چون چند سالی اینها زودتر آزاد شده بودند و بیرون آمده بودند و این مسیر را چه کسی به آنها داده بود؟ مهندس بازرگان. حال ایشان یک چیزی می‌گویند که من آن را قبول دارم، می‌گویند که میشود گفت اینها خیلی کتاب خوانده بودند چرا شما روی کتاب «راه طی شده» تأکید می‌کنید که این سئوال درستی است. مسئله اینجاست که بپرسیم کدام کتاب اساس فکر سازمان مجاهدین خلق میشود و تبدیل به پایه‌ها و التقاط فکری میشود. این اساس کتاب «راه طی شده است» به چه دلیل؟ در فیلم هم گفته میشود کسانی که هم در سازمان مجاهدین خلق، نهضت آزادی، در سلول با مهندس بازرگان بودند و هم محمد حنیفنژاد را بعد از این جریانات دیده بودند؛ آقای محمدمهدی جعفری یکی از اینهاست. ایشان می‌گوید سعید محسن این کتاب را بدون اغراق صد بار خوانده بود. آقای بدیع‌زادگان و برادر آقای اصغر بدیع‌زادگان یکی از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق که الان مسئول بنیادفرهنگی بازرگان هستند، می‌گوید که محمد حنیفنژاد ۱۹ بار این کتاب را خواندند. آقای محمدمهدی جعفری در کتاب «سهم پیمانِ عشق» می‌گوید سعید محسن این کتاب را حفظ بوده است.
قوچانی: خب می‌تواند حفظ باشد، اما آن را نفهمیده باشد، این چه استدلالی است؟
ملاقلی‌پور: صبر کنید، استدلال دارد.
قوچانی: شما مدام جواب دیگران را می‌دهید، این پاسخ را بدهید که دکتر بهشتی گفته‌اند این کتاب راه طی شده مانند یک دایره‌المعارف است و کار ارزشمندی است که روحانیت نتوانسته است انجام بدهد. یعنی شما باید منتقد دکتر بهشتی هم باشید.
ملاقلی‌پور: پاسخ سئوال اول‌تان را بدهم و بعد به سئوال دوم برسیم. گفتید از کجا؟ دکتر محمدنوید بازرگان می‌گوید پدرِ من مطالعاتی که اینها راجع به «راه طی شده» داشتند را تأیید کرد، در فیلم هست.
قوچانی: اصلاً من با اصل ایده شما مخالفم، چون کتابِ «راه طی شده» مهم‌ترین کتاب مجاهدین خلق نیست، مجاهدین خلق ۴ کتاب ایدئولوژیک دارند که از کتاب «شناخت» شروع میشود.
ملاقلی‌پور: من سکوت کردم.
*شما باید صبور باشید.
قوچانی: وقت کم است و من می‌خواهم بحث جریان داشته باشد.
ملاقلی‌پور: وقت کم است و شما سئوالاتی را مطرح کردید و من پاسخ می‌دهم، حتی صبوری نمی‌کنید. سئوالی که پرسیدید را من باید پاسخ بدهم. تفاوت اینجاست، آنجا داعش خودش تلقی می‌کند و اینجا داعش توسط نویسنده کتاب تأیید میشود.
قوچانی: تأیید نشده است.
ملاقلی‌پور: بروید به آقای محمدنوید بازرگان بگویید. از روزنامه‌هایی که شما آوردید مهم‌تر در فیلم ما موجود است.
ملاقلی‌پور: این موضوع در فیلم ما هست، من که جای آقای محمدنوید بازرگان دوبله نکرده‌ام. شما تنها در یک صورت می‌توانید انکار کنید که بگویید فیلم را دوبله کرده‌ام.
قوچانی: ما فرزند استدلال و دلیل هستیم نه روایت، که اگر نوید بازرگان این را گفته است، پس من باید بپذیرم شما تو چه کارهای که پسرش این را می‌گوید!
ملاقلی‌پور: چطور شما از آقای لطف‌الله میثمی روایت می‌آورید من باید بپذیرم، اما من از فرزند آقای بازرگان روایت بیاورم شما قبول نمی‌کنید. اجازه بدهید من صحبت بکنم. بله این سئوال‌ها برای آقای قوچانی عجیب است و من حق می‌دهم. این سئوال برای خیلی‌ها پیش می‌آید و اصلاً ما به همین دلیل رفتیم. من باید مبحثی را مطرح کنم که خیلی از این پاسخ‌ها در آن داده میشود. اصلاً اینکه چگونه میشود که لیبرالیزم پایه‌گذار و بستر و رحم تروریزم میشود؟ نه فقط مارکسیسم، تروریزم میشود؟ من در رابطه بحثی صحبت می‌کردم که وقت‌مان قطع شد؛ تروریزم در ایران و مهم‌ترین گروه‌های تروریستی در ایران از دل جریان‌های لیبرال و ملی‌گرا به وجود می‌آید، مانند چریک‌های فدایی خلق که تئوریسین آن بیژن جزنی است و مسعود احمدزاده جزو لیدرهای آن است. اینها جوانان جبهه ملی هستند و در کُتب همین جریان بیرون می‌ایند.
قوچانی: خب فدائیان اسلام و مؤتلفه از کجا بیرون می‌آیند؟
ملاقلی‌پور: صبر کنید من آنها را جواب می‌دهم.
قوچانی: خب جواب بدهید.
ملاقلی‌پور: قرار شد به نوبت صحبت کنیم، من به نوبت نوشته‌ام و پاسخ می‌دهم. مثلاً در کتاب آقای بنی‌صدر یکی از کسانی که در جبهه ملی بوده است، من از افرادی مثال می‌زنم که مخالف جمهوری اسلامی‌هستند نه از طرفداران جمهوری اسلامی؛ آنجا می‌گویند فکر می‌کنم جبهه ملی تعمداً سعی می‌کرد به جوان‌ها بگوید بعد از ۱۵ خرداد به بن‌بست رسیدید و باید شما راه جدیدی پیدا کنید و راهی هم نیست جز مبارزه مسلحانه و مهندس بازرگان و جریان اولیه نهضت آزادی هم همچنین. در دادگاه می‌گویند که ما آخرین گروهی هستیم که با مبارزه پارلمانی، کلام و منطق با شما صحبت می‌کنیم، بعد از این جوانانی می‌آیند که اینگونه صحبت نمی‌کنند. اتفاقاً من در فیلم این شائبه را جواب می‌دهم و می‌گویم آیا این یک ذهنیت است یا خیر. از طرفی مهندس بازرگان می‌گویند بعد از این&#۸۲۳۰; درصورتیکه همان‌طور که می‌گویند قبل از این گروه‌هایی مانند فدائیان اسلام آمدند و سالیان قبل مشی مسلحانه را برگزیده بودند. اینجا چگونه است و چرا مهندس بازرگان می‌گوید بعد از این؟ از ایشان می‌پرسم آیا به این دلیل نیست که مهندس بازرگان با جوانان نهضت آزادی صحبت کرده بودند؟ می‌گویند بله و از اعضای نهضت آزادی فکت‌هایی می‌آورند که مهندس بازرگان خودشان در زندان به آقای حنیفنژاد گفتند که حنیف دیگر نیایید، اگر خواستید بیایید اینطور بیایید. درواقع اینطور می‌توان گفت که اگر بخواهیم ترجمه تحت‌اللفظی ابلیس را بیاوریم، میشود ناامید شده از درگاه خدا. ببینید در اوج ناامیدی و احساس انسداد جبهه ملی&#۸۲۳۰;
قوچانی: یعنی از نظر شما مهندس بازرگان ابلیس است؟
ملاقلی‌پور: خیر، حرف در می‌آورید، بگذارید جمله منعقد بشود.
قوچانی: شما فرمودید.
ملاقلی‌پور: از دل ناامیدی جبهه ملی و نهضت آزادی و انتقال ناامیدی به دل جوانانش خطرناک‌ترین تروریست‌های تاریخ ایران به وجود می‌آید و اینجا می‌خواهم به شما بگویم در مقابل این، چون اینها فکر می‌کردند بعد از ۱۵ خرداد که سرکوب شد و امام تبعید شد هیچ راه دیگری نیست، درصورتیکه اتفاقاً رهبر ۱۵ خرداد یعنی امام خمینی، به همان مسیر ایمان داشت. چه مسیری؟ پیروزی خون بر شمشیر، مشت‌های گره کرده و ادامه همین مسیر امام باور داشتند و نگاه می‌کنید همان مسیر جواب داد و به نتیجه رسید، اتفاقاً از امیدواری امام به نتیجه رسید. یک جا هم در فیلم هست که من فکت می‌آورم که در کتاب آقای عزت‌الله سحابی هست که می‌گوید وقتی قبل از انقلاب گروگانگیری انجام شد و سازمان مجاهدین برای نجات یاران خودشان یک هواپیما را گروگان می‌گیرند و به عراق می‌برند، آنجا مهندس بازرگان نگران بچه‌های سازمان بود و آنجا به مهندس سحابی می‌گوید امیدوارم مسئله بچه‌ها حل بشود و اگر این مسئله حل نشود و کار بچه‌ها نگیرد خیلی حیف میشود، تنها کاری که ما الان می‌توانیم بکنیم این است که رحمی بشویم برای تولد این فرزند و الان این فرزند به دنیا آمده است. ببینید لیبرالیسم اینطور است و اگر بخواهم خیلی ساده بگویم که کلمات قلمبه سلمبه نشود و مردم بفهمند، پاشنه آشیل لیبرالیزم یکسری باغبان هستند که فقط می‌گویند آزادی، البته آزادی‌های غرب‌گرایانه آن هم نه آزادی و رهایی درواقع وادادگی است، فقط می‌خواهند به باغ آب بدهند و می‌گویند آب و نور کفایت می‌کند، در اینجا یک سئوال مطرح میشود که فقط آب و نور علف هرز هم در باغ رشد می‌دهد و جان باغ را می‌گیرد. پاشنه آشیل لیبرالیزم این است که فصل حَرَص ندارد، سئوالی که من در زمان جنگ می‌پرسم این است که از بین جوانان نهضت یا حتی هواداران آیا کسی بود که به جبهه رفته باشد و جانباز یا شهید شده باشد؟ می‌گویند ما کسی را نمی‌شناسیم.
قوچانی: آقای سیدامیر خُرَّم.
ملاقلی‌پور: در این مورد چون ایشان را می‌شناسم بگویم که بسیار جالب است؛ آقای سیدامیر خُرَّم عضو نهضت آزادی نبودند. اگر در ویکی‌پدیای ایشان بزنید هست.
قوچانی: خسته نباشید واقعا.
ملاقلی‌پور: صبر کنید.
قوچانی: شما اطلاعات‌تان را از ویکی‌پدیا می‌گیرید؟!
ملاقلی‌پور: می‌گویم صبر کنید، از ایشان هم می‌توانید بپرسید. همین الان هم که صحبت می‌کنیم می‌گویم ایشان جزو نهضت نیستند و بیرون آمدند.
قوچانی: الان که جنگ نیست، آن زمان که جنگ بود ایشان جانباز جنگ هم هستند.
ملاقلی‌پور: همان را چون گفتید می‌گویم.
قوچانی: این بحث واقعاً انحرافی است.
ملاقلی‌پور: خیر گفتید باید پاسخ بدهم.
قوچانی: خب الان شما گفتید و من پاسخ دادم.
ملاقلی‌پور: آقای سید امیر خُِرَّم به جبهه می‌رود، آنجا جانباز میشود و برمی‌گردد، بعد با نظریات نهضت آشنا میشود، بعد از اینکه آشنا شد به جبهه می‌رود، این خلط مبحثی است که وجود.
قوچانی: من اصلاً نمی‌خواهم در مورد نهضت آزادی صحبت کنم.
ملاقلی‌پور: ببینید پس باز یک نفر هم ندارند.
*آقای قوچانی در رابطه با مسئله تأیید منافقین توسط مهندس بازرگان را عنوان کنید، قرار بود از مهندس بازرگان هم برایمان فکت بخوانید.
قوچانی: می‌خواهم عرض کنم ایشان به گونه‌ای صحبت می‌کنند و آنقدر موضوعات سطح بالا مطرح می‌کنند که در سواد این جلسه نمی‌گنجد! لیبرالیسم، تروریسم و&#۸۲۳۰; را می‌توانیم در جلسه‌ای دیگر صحبت کنیم.
ملاقلی‌پور: شما بگویید که چرا چیریک‌فدایی‌ها از دل جبهه ملی دوم و نهضت و سازمان مجاهدین خلق&#۸۲۳۰;
قوچانی: شما نفرمودید که فدائیان اسلام از دل کدام جریان درآمدند، این را در صحبت‌هایتان نفرمودید. الان موضوع ما هم این نیست، خواهشاً اجازه بدهید جای دیگر مفصل در این رابطه صحبت کنیم.
ملاقلی‌پور: موضوع «راه طی شده» است و فدائیان اسلام نیست.
قوچانی: برادر من اگر اینطور است، پس شما بگویید که فدائیان اسلام از دل کدام جریان درآمدند، شما مطلق می‌گویید که از دل لیبرالیسم، تروریسم در می‌آید بگویید که فدائیان اسلام و مؤتلفه اسلامی از دل کدام لیبرالیسم درآمدند؟!
ملاقلی‌پور: مؤتلفه که اولاً مشی‌شان مسلحانه نیست، یک عملیات مسلحانه دارند که در آن رابطه بعداً می‌روند که از امام اجازه بگیرند و اجازه نمی‌دهد، در خاطراتشان هم هست.
قوچانی: یعنی الان شما نقد مؤتلفه می‌کنید؟
ملاقلی‌پور: خیر، صحبت می‌کنم. مسئله‌ای هم که هست ما در فیلم راجع به حلال و حرام بودن مشی مسلحانه صحبت نمی‌کنیم، بحث راجع به اثربخشی است. ما می‌گوییم که حرکت امام خمینی، حرکتی بود که اثربخش بود.
قوچانی: از این جهت شما به مارکسیسم لطف می‌کنید که تروریسم را از دامنش پاک می‌کنید! بماند.
ملاقلی‌پور: پاک نمی‌کنیم، ما می‌گوییم تروریسم فقط در مارکسیسم خلاصه نمی‌شود، اگر اینطور است، الان تمام گروه‌ها&#۸۲۳۰;
قوچانی: بله فقط در مارکسیسم خلاصه نمی‌شود، در تفکرات دیگر هم هست. بههرحال اگر بخواهیم در باب لیبرالیسم صحبت کنیم باید در جلسه دیگری صحبت کنیم، من حاضر هستم، همین الان هم حاضرم. (اگر وقت باشد)
*اجازه بدهید چند دقیقه‌ای آقای قوچانی نکات را عنوان کنند.
قوچانی: نکته دوم این که وقتی در مورد مهندس بازرگان صحبت می‌کنند واقعاً همه اسناد را ببینند، من به شما نمی‌گویم سند نبینید، بلکه همه سندها را ببینید. شما درباره همان جلسه اینطور نبوده که مدام تأکید می‌کنید مهندس بازرگان مأیوس بوده، ابلیس مأیوس میشود.
ملاقلی‌پور: من نگفتم مهندس بازرگان ابلیس است، در دهان من حرف می‌گذارید. ترجمه یأس را عنوان کردم. هر کسی که مأیوس بشود ابلیس در او اثر می‌کند&#۸۲۳۰;
قوچانی: مهندس بازرگان هرگز مأیوس نشد، در همان جلسه‌ای که با حنیفنژاد و دیگران داشت که در رابطه با آن هم روایت‌های مختلف وجود دارد، استدلالی که مهندس بازرگان به روایت آقای بهمن بازرگانی می‌کند این است: «مهندس بازرگان استاد دانشگاه بود، کارخانه هم ساخته بود و معتقد بود از طریق فعالیت‌های اقتصادی و صنعت و&#۸۲۳۰; باید جامعه را اصلاح کرد، اما حنیفنژاد معتقد بود این جامعه اصلاح‌پذیر نیست. اینها که می‌گویم تقریباً عین جملات حنیف است: &#۸۲۲۰;جامعه مریض است، جراحی می‌خواهد، با قرص و دارو این مریض خوب‌شدنی نیست، جراحی جامعه نیاز به علم مبارزه دارد، مارکسیسم همان علم مبارزه است&#۸۲۲۱;. ببینید حنیفنژاد از اساس در خلاف اندیشه بازرگان حرکت می‌کرده است، بازرگان بر مبنای همین، وقتی از زندان آزاد شد فعالیت فرهنگی و سخنرانی می‌کرد، عین آن کاری که شهید مطهری و امام انجام می‌دادند. حال من بخش جدلی را هم جواب خواهم داد، اتفاقاً مهندس بازرگان آن کسی بود که حَرَص کرد و دو کتاب نوشت؛ «علمی بودن مارکسیسم و آفات توحید» من یک پاراگراف «آفات توحید» را برای شما می‌خواهم: روایتی می‌کنند از دیداری که در اصفهان با خانواده یک نفر داشت، «یکی از آنها آغاز سخن کرد، گفت برای ما صحبت از اثبات خدا و پیغمبر نکنید، ما اینها را قبول داریم ولی می‌گوییم مکتبی که شاگرد اولش علی و علی چنان کسی باشد که با علم به قاتل بودن ابن‌ملجم به اعتبار اینکه قصاص قبل از جنایت جایز نیست از کشتن او خوددداری کند، چنین مکتبی به درد مبارزه نمی‌خورد، ما به دنبال مکتب استالین و مائو می‌رویم که بنا به مصلحت مبارزه و بدون رعایت ضوابط و اصولی دستبرد به بانک‌ها می‌زنند و مخالفین را می‌کشند» حال بازرگان نقد می‌کند: «طبیعی است که وقتی مبارزه و جنگ و خصومت علی‌الاطلاق و علیه استعمار و استثمار و احیاناً استبداد هدف قرار گرفت، هر کسی زیر پرچم مکتبی خواهد رفت که در این کار تخصص و تجربه بیشتری خواهد داشت، به صورت سیستماتیک و در مقایسه با قیاس جهانی روی آن کار می‌کند و برنامه‌اش جنگ طبقاتی و انقلابی باشد. من از شما خواهش می‌کنم دانه به دانه رساله آفات توحید را مطالعه کنید. زیرا مفصلاً در باب اینکه ما نباید استالین و مائو&#۸۲۳۰; مشخصات علمی و کتاب علمی بودن مارکسیسم در ادعای همین و نقد کتاب پانصد صفحه‌ای است که در اوائل با نام مستعار (مهدی سحاب) منتشر میشود، در نقد ایده مجاهدین خلق که مارکسیسم علم است و علم مبارزه است صحبت می‌کند. من از شما خواهش می‌کنم کتاب مهندس بازرگان «راه طی شده» را ملاحظه کنید و ایرادهای کتاب از منظر همان مسائلی که در رابطه با فلسفله اسلامی بررسی کنید که وجود دارد، کجای این کتاب مبارزه مسلحانه در می‌آید؟
ملاقلی‌پور: التقاط در می‌آید نه مبارزه مسلحانه.
قوچانی: شما از مبارزه مسلحانه صحبت کردید، اگر می‌خواهید راجع به التقاط مفصل صحبت کنیم.
ملاقلی‌پور: در رابطه با مبارزه مسلحانه بازرگان دستش را بالا برد و به حنیفنژاد گفت این دفعه با اسلحه بیایید نسخه آن را در زندان داد.
قوچانی: آقا شاید شوخی کرده باشد.
ملاقلی‌پور: اینقدر؟!
قوچانی: شما باید متن و رفتار را ببینید. وقتی در کتاب «آفات توحید» سخن از نقد مارکسیسم می‌زند.
ملاقلی‌پور: یعنی همه یاران بازرگان دروغ می‌گویند؟ این همه سند؟!
قوچانی: مهندس بازرگان کتاب «آفات توحید» را در نقد مجاهدین خلق نوشته است. علمی بودن مارکسیسم را در نقد مجاهدین نوشته است. این جزوه‌ای است که آقای تقی شهرام به اسم جزوه سبز منتشر کرده است، این جزوه سبز در اینترنت هست، می‌توانید آن را دانلود کنید. فصل‌های متعددی از این جزوه در نقد مهندس بازرگان است، می‌گوید مهندس بازرگان یک بورژوای عقب‌مانده‌ای است که به هیچ وجه با ما همراهی نکرد و به ما توهین کرد، در آن دیدارهایی که با آن داشتیم با ما برخورد بد داشت. این داستان‌های قبل از انقلاب است و خیلی روشن است. اما حال از شما یک سئوال جدلی می‌کنم، آیا امام خمینی روی مجاهدین خلق حساسیت داشتند یا خیر؟
ملاقلی‌پور: بله.
قوچانی: شهید مطهری حساسیت داشتند یا خیر؟
ملاقلی‌پور: از یک تاریخ به بعد، بله.
قوچانی: آیا شهید مطهری مهندس بازرگان را به عنوان نخست‌وزیر به امام معرفی نکرد؟
ملاقلی‌پور: بله.
قوچانی: خب چرا امام با علم به این ماجرا&#۸۲۳۰; بازرگان را نخست‌وزیر انقلاب کرد؟ آیا امام این چیزها را ندیده بود؟ نشنیده بود و نمی‌دانست؟ سال ۱۳۷۳ مهندس بازرگان مرحوم شد، در فوت مهندس بازرگان آیت‌الله خامنه‌ای پیامی‌برای دکتر یدالله سحابی فرستادند، من بخشی از این پیام را می‌خوانم: «ایشان یکی از مبارزین دیرین با رژیم ستم‌شاهی و نیز ازجمله پیشروان ترویج و تبیین اندیشه‌های ناب اسلامی‌با زبان و منطق و شیوه نوین بود و از این رهگذر بی‌شک در چشم همه علاقه‌مندان به گسترش و رواج ایمان اسلامی‌در میان طبقات تحصیل‌کرده در دوران خفا بود.» رهبری واژه «ناب» را به کار برده‌اند، واژه «ناب» با این متفاوت است که بگویید کارهای اسلامی‌کرد، اگر کارنامه یک فرد را در کلیت ببینید، می‌توانید به منظور من برسید.
ملاقلی‌پور: من متوجه منظور شما شدم. راجع به فکت‌های اولیه‌تان باید بگویم که مسئله تقی شهرام را می‌گویید، اتفاقاً شما از دیگران نقل آوردید. چون نقل مهندس بازرگان برای شما از همه مهم‌تر است&#۸۲۳۰;
قوچانی: از کتاب تقی شهرام نقل کردم.
ملاقلی‌پور: بله، اما می‌گویید حرف مهندس بازرگان اهمّ همه این حرف‌هاست، یعنی اگر حرف مهندس بازرگان را می‌آورم همه اینها را وتو می‌کند.
قوچانی: خیر اشتباه نکنید، باز یک تکه از مهندس بازرگان می‌آورید.
ملاقلی‌پور: مهندس بازرگان در همان قسمت دوم فرزندان مکتبی که عرض می‌کنید در قسمت اول می‌گوید: «شما از دل تجربیات و کُتُب نهضت آزادی به وجود آمدید و راه خود را ادامه دادید، بدون آن‌که اخراج شده باشید یا از مملکت فرار کرده باشید. اگر بعداً انحرافاتی در دل شما به وجود آمد&#۸۲۳۰;» یعنی جریان تقی شهرام، اتفاقاً مهندس بازرگان پاسخ آن را می‌دهد، یعنی مهندس بازرگان بین مسعود رجوی با تقی شهرام تمایز قائل میشود، در نامه اردیبهشت ۶۰ به مسعود رجوی می‌گوید فرزند عزیزم، در آنجا می‌گوید: «اگر بعدها انحرافاتی در دل شما به وجود آمد، این باعث بهم خوردن رابطه پدر و فرزندی نمی‌شود.»
قوچانی: شما جملات را تحریف می‌کنید. من جمله را می‌خوانم: «هر دوی شما مجاهد و مکتبی، اگر مرا پدر خود ندانید و پشت کنید، من شما را فرزندان خود می‌دانم، گوشتان را می‌کِشم و رویتان را می‌بوسم.»
ملاقلی‌پور: آن آخر نامه است.
قوچانی: چرا آخر؟ می‌گوید گوشتان را می‌کشم.
ملاقلی‌پور: ببینید، آقای قوچانی قرار نیست آدم با شلوغ‌کاری به نتیجه برسد.
قوچانی: چرا شلوغ‌کاری، شما تحریف می‌کنید.
ملاقلی‌پور: شما حرف‌تان را زدید و باید صبور باشید. من عین جمله را می‌گویم.
قوچانی: شما جلوی روی من که عین مقاله در دستانم است، تحریف می‌کنیم.
ملاقلی‌پور: شما در دست راست‌تان روزنامه هست، آن را به من بدهید که از روی آن بخوانم.
قوچانی: این روزنامه مجاهد است متن را کامل چاپ کرده است.
ملاقلی‌پور: به من بدهید از روی آن بخوانم.
قوچانی: بفرمایید بخوانید، به طور کامل بخوانید.
ملاقلی‌پور: همین است که گفتم: «اگر بعداً به لحاظ ایدئولوژی و تاکتیک، فاصله‌ها و اختلاف‌هایی پیش آمد و از خود شما کسانی جدا و مخالف شدند، اینها مانع و منکر رابطه پدر ـ فرزندی نمی‌تواند باشد.» جالب ادامه نامه است: «مکتبی‌ها نیز با همه تندی، تلخی و بدخلقی‌ای که دارید از ما هستید.» جالب است آنجا راجع به مجاهدین خلق می‌گوید شما فرزندان نهضت هستید، اینجا حتی در شروع نامه آنقدر بغض و کینه هست&#۸۲۳۰;
قوچانی: به هر دوی شما فرزند می‌گوید.
ملاقلی‌پور: من جمله را می‌خوانم.
قوچانی: جمله را نمی‌خوانید.
ملاقلی‌پور: می‌گوید: «مکتبی‌ها شما با همه تندی، تلخی و بدخلقی»
قوچانی: یک پاراگراف بالاتر را بخوانید.
ملاقلی‌پور: حتی در قضاوت صفت ایشان نمی‌تواند داور خوبی باشد.
قوچانی: یک پاراگراف بالاتر را بخوانید.
ملاقلی‌پور: بالاتر را خواندم.
قوچانی: من می‌خوانم: «به هر دوی شما فرزند می‌گویم.»
ملاقلی‌پور: اینجا جالب است، می‌گوید: «اولاً افکار و اعتقادات اسلامی و اجتماعی و سیاسی همه‌تان مستقیماً یا به واسطه تفسیرها، تعلیمات، کتاب‌ها، سخنرانی‌ها و امثالهم طالقانی، شریعتی پدر و پسر
قوچانی: شما چون اولین بار است که این را می‌خوانید نمی‌توانید پیدا کنید، بگذارید من به شما کمک کنم.
ملاقلی‌پور: اجازه بدهید می‌خوانم: « دکتر سحابی و من درست شده است که همگی رسماً و فکراً نهضتی بودیم.» که یکی از دروغ‌هاست. شهید مطهری هیچ‌وقت جزو نهضت آزادی نبوده، جزو کسانی بوده که در جلسات انجمن پزشکان سخنرانی می‌کرده و خیلی از سخنرانی‌هایش انتقاد است، مانند انتقادهایی که به کتاب «راه طی شده»ی ایشان نوشتند. در همین نامه جعل وجود دارد. آقای لطف‌الله میثمی می‌گوید: «بازرگان در زندان رادیکال شده و آثاری مانند ایدئولوژی و بعثت، اسلام مکتب مبارز و مولد را نوشته است.» من خواهش دارم اسلام مکتب مبارز و مولد را بخوانید، من در فیلم‌ام از این نوشته فکت می‌آورم. «که من و تراب حق‌شناس در اوج خوشحالی به چاپخانه می‌رفتیم و به حروفچینی و انتشار آنها کم کردیم، سپس بازرگان کتاب جنگ شکر در کوبا&#۸۲۳۰;» نوشته ژان پل‌سارت را ترجمه می‌کند که راجع به انقلاب مسلحانه کوبا هست.
قوچانی: پس کتاب «نهضت آزادی هند» را نمی‌بینید که ایشان نوشتند. (که درباره عدم خشونت و روش گاندی است)
ملاقلی‌پور: من از جمله آقای لطف‌الله میثمی می‌خوانم، این جمله من نیست.
قوچانی: می‌دانم تحت‌تأثیر آقای میثمی هستید.
ملاقلی‌پور: اگر اینطور بود، آقای میثمی مصاحبه می‌کردند. چیزی که غیرمستقیم گفتند این بود که این فیلم هر چه بشود به ضرر ما میشود، یعنی اتفاقاً در جناح شما هستند و برای همین نیامدند مصاحبه کنند. «و گفتیم این کتاب بسیار رادیکال است و مهندس بازرگان پاسخ داد که: &#۸۲۲۰;نهضت همین است&#۸۲۲۱;. کتاب نهضت آزادی را از تأسیس تا انشعاب»، کتاب آقای عباس طایفه که در انتشارات آقای میثمی چاپ شده است. من یک فکت دیگر برای شما می‌آورم؛ مرحوم بسته‌نگار می‌گوید: «مهندس بازرگان به یکسری از کتاب‌ها مانند اقتصاد به زبان ساده ــ که در فیلم آمده است ــ و همچنین شناخت، اشکالاتی وارد می‌دانست. اما تا آنجایی که ما یادمان هست، هیچ‌وقت این اختلاف‌نظرها باعث نشد که حمایتش را از آنها قطع کند، حتی به نقل از مهندس سحابی با اینکه بر روی جزوات آنها ایرادات و اختلافات جدی داشت&#۸۲۳۰;» ما انکار نمی‌کنیم که اختلافات وجود نداشته که آقای قوچانی فقط روی آن اختلافات دست می‌گذارند.
قوچانی: پس اختلافات وجود دارد.
ملاقلی‌پور: در ادامه می‌گوید: «اما معتقد بود که در این شرایط بحث و اختلاف‌نظر چندان مهم نیست.» از کتاب «نیم قرن خاطره» ترجمه مهندس سحابی ص ۳۷۰: «حتی نگران لو رفتن بچه‌ها بود، مهندس سحابی نگرانی‌ها را اینگونه وصف می‌کرد که یک شب مهندس بازرگان گفت نگرانم که نتوانند به مبارزه ادامه دهند، خدا نکند کارشان بگیرد، اگر کارشان بگیرد من خانه‌ام را می‌فروشم و پولش را به بچه‌ها می‌دهم.» اگر ایشان پشیزی به مبارزه آنها ارزش قائل نبود، چرا این درخت را با پول‌هایی که می‌داد آبیاری می‌کرد؟ آقای محمدمهدی جعفری می‌گوید که اعضای اولیه نهضت آزادی کمک‌های مادی و معنوی بازرگان را نیز اینگونه نقد می‌کنند، در آغاز، تحلیلِ سازمان از مهندس بازرگان این بود که ایشان برای کار چریکی و قیام مسلحانه آمادگی ندارند&#۸۲۳۰;» یعنی موضوعی که گفتند سعید محسن شاکی میشود را آقای جعفری اینجا تکمیل می‌کند. «و اصولاً با آن موافق نیست. از این رو ما با ایشان در این باره صحبت نمی‌کردیم.»
قوچانی: اصولاً موافق نیست را باید اینجا دید.
ملاقلی‌پور: «مهندس بازرگان هم گفته بود همان‌طور که خودتان گفتید از من کار چریکی بر نمی‌آید، اما در هر زمینه‌ای که کمک بخواهید هیچ دریغ نمی‌کنم و به شما کمک خواهم کرد، سال‌ها بعد پس از پیروزی انقلاب اسلامی‌از خودِ مهندس بازرگان و دیگران شنیدم که ایشان به مجاهدین در مقاطع گوناگون کمک می‌کردند، خصوصاً کمک‌های مالی بسیار، اما به هیچ‌وجه تظاهری به این‌کار نمی‌کردند.
قوچانی: شما دو، سه کُد آوردید، اولاً من از شما ممنون هستم، چون کُدهایی که می‌گویید ثابت کننده حرف من است. فقط چون به نظر می‌آید شما اولین‌بار است که این نوشته را می‌خوانید، من جملات را تحلیل می‌کنم.
ملاقلی‌پور: این در فیلم ما آمده است، من چطور اولین بار است که خوانده‌ام؟!
قوچانی: به هر حال مشخص است که شما به آن مسلط نیستید. بازرگان می‌نویسد: «به هر دوی شما سازمان مجاهدین خلق و به گروه‌ها و نهادهایی که عنوان مکتبی اختیار کرده‌اید فرزند می‌گویم.» این فرزندی که شما دنبال آن هستید.
ملاقلی‌پور: بچه‌هایی که در خط مقدم جبهه بودند امام را پدر خودشان می‌دانستند یا مهندس بازرگان را؟ این خلط مبحث مهندس بازرگان است.
قوچانی: اجازه بدهید، اینکه آنان بازرگان را پدر خود نمی‌دانند (که می‌دانستند) یک حرف است و اینکه بازرگان خود را پدر آنان می‌داند حرف دیگری است، پس حرف شما به استناد متن غلط است: «و هر دو را برادر همدیگر می‌دانم، برادرانی که با هم قهر هستید و سخت در نزاع و باعث مسائل بحرانی حاد برای مملکت و انقلاب.» شما می‌گویید که این نامه را خطاب به رجوی نوشته است، یعنی در حقیقت منظور از مجاهدین رجوی است.
ملاقلی‌پور: تاریخ متعلق به اردیبهشت۱۳۶۰ است، خب به رجوی نوشته شده است.
قوچانی: بنابراین اینجا این نکته را داشته باشید، می‌گوید: «منحرف هستید، اما نه منافق‌اید و نه مرتجع.» یعنی دو جریان مکتبی و مجاهد. «مجاهدین خلق التقاطی هستند، معتقدات اسلامی‌و انقلابی خود را اصرار دارند بر مبنای اصول مارکسیسم بنا کنند و درخت ایدئولوژی آنها ریشه مارکسیستی دارند.» رسماً توضیح می‌دهد که رجوی مجبور شد در پاسخ آقای بازرگان بگوید که نه ما از بازار هم حمایت می‌کنیم. همین نشریه را اگر بخوانید این نکته را می‌بینید. «درخت ایدئولوژی شما هم میوه‌های مارکسیستی دارد.» این را خطاب به مکتبی‌ها می‌گوید. «اهل قهر و انتقام و انهدام هستید که به هیچ وجه با روح اسلام دمساز نیست و عناد خاصی با سود و مدیریت خصوصی داشته، اگر دستتان برسد هرچه سرمایه و مالکیت و معامله است را از بین برده، کشور را یکسره ملی یعنی دولتی می‌کنید.» خیلی روشن آنها را نقد می‌کند. بعد شما نه کُد آقای بهشتی را به من جواب دادید و نه کُد رهبری را و نه راجع به آن دو کتابی که گفتم چه مارکسیست علمی‌و&#۸۲۳۰; صحبت کردید. می‌خواهم عرض کنم این روش برای ارائه قرائت از یک آدم چه در یک فیلم ۹۰دقیقه‌ای که فقط یک بخش آن را برجسته کنید، مجاهدین ۴ کتاب اصلی دارند، کدهای مختلف دارند. من با کد آوردن هم مخالف نیستم، این کدآوردن‌ها از جنس پرونده‌سازی‌هاست چون هرچه دلتان می‌خواهد را برجسته می‌کنید. شما باید بازرگان و کلیت بازرگان را در مقاطع مختلف ببینید، نه معیار نهضت است و نه آنهایی که ضد نهضت هستند، نه معیار مصلحت مجاهدین و خود مجاهدین است. اینکه می‌گویم فیلم شما کاریکاتوری است چون بازرگان را تکه و پاره می‌خوانید&#۸۲۳۰; من نمی‌گویم شما دروغ آوردید یا آن افراد دروغ گفتند، مهندس میثمی‌هم دروغ نگفته است، وقتی یک بخش‌هایی را برجسته می‌کند، آن بزرگ میشود. در نکته آخر باید بگویم شما در فیلم در موضعی ایستاده‌اید که جای شما نیست. شما مبارزه مسلحانه‌ای را نقد می‌کنید که من می‌توانم آن را نقد کنم، علت این است که من متهم به لیبرالیسم هستم، اما حضرتعالی چون مدافع انقلاب هستید و از موضع انقلاب صحبت می‌کنید متوجه باشید که چه چیزی را انکار می‌کنید، یعنی با آن کار تمام افراد و نیروهای مصلح از آیت‌الله‌ها، مجتهدین و افراد دیگر، من می‌گویم به غیر از امام و مهندس بازرگان و تا حدود زیادی شهید مطهری که از مقطعی کاملاً انحراف را در اینها تشخیص دادند. به غیر از اینها همه خوشبختانه یا متأسفانه (این قضاوت شماست) از رفتاری که جریان مجاهدین انجام می‌دادند حداقل تا زمانی که اینها مارکسیست نشده بودند، حمایت می‌کردند. شما بدانید که چه چیزی را سئوال می‌کنید. امیدوارم فیلم بعدی شما درباره جریان‌های دیگر مبارزه مسلحانه خصوصاً فدائیان و مؤتلفه باشد.
ملاقلی‌پور: راجع به نامه رهبری، اتفاقاً شما که مطبوعاتی حتماً خبرها را دنبال می‌کنید. همین چند روز پیش دفتر حفظ و نشر آثار امام خمینی، نامه امام خمینی درباره نهضت آزادی که ما در فیلم هم آورده‌ایم که امام می‌گوید: «خطر نهضت آزادی به واسطه اینکه آشنایی با اصول، فقه و اصول اسلامی‌ندارد و باعث انحراف جوانان میشود، از سازمان منافقین (این فرزندان عزیز مهندس بازرگان) بیشتر است.»
قوچانی: خب چه ارتباطی به بحث ما و نامه مقام رهبری دارد؟
ملاقلی‌پور: صبر کنید. این نامه را رهبری آیت‌الله خامنه‌ای تأیید می‌کند. یعنی ایشان تأیید می‌کنند که امام گفته‌اند خطر اینها به دلیل اینکه بستر انحراف می‌شوند بیشتر هست.
قوچانی: ما در مورد بازرگان صحبت می‌کنیم نه نهضت، درباره آیت‌الله خامنه‌ای صحبت می‌کنیم نه امام.
ملاقلی‌پور: صحبت من در مورد مهندس بازرگان است.
قوچانی: یعنی شما می‌گویید که آن ناسخ صحبت رهبری است؟
ملاقلی‌پور: خیر ناسخ نیست، نامه امام راجع به مهندس بازرگان است، می‌گویند از فرزندان عزیز مهندس بازرگان. نامه رهبری در هنگام فوت هست. چنین نامه‌ای را&#۸۲۳۰;
قوچانی: من به خودم اجازه نمی‌دهم بگویم رهبری در بیان این مطلب تحفظ کرده‌اند.
ملاقلی‌پور: در فوت آیت‌الله منتظری هم ایشان به احترام شاه، محسنات ایشان را برشمرد. منکر اشتباهات و انحرافات ایشان نیست.
قوچانی: آقا کلمه «ناب» وجود دارد، من باقی موضوع را کاری ندارم، رهبری فقط نگفته است آدم خوبی است. گفته است اندیشه ناب اسلامی‌داشته است اما شما می‌گویید التقاطی است، این خلاف حرف رهبری است.
ملاقلی‌پور: راجع به شهید بهشتی که فرمودید ایشان صحه گذاشته‌اند، این صحه فقط در کتاب آقای لطف‌الله میثمی‌هست.
قوچانی: که منبع اصلی شماست.
ملاقلی‌پور: یعنی سند متبادر نیست.
قوچانی: شما سند روشن را انکار می‌کنید، الان پیام رهبری را تفسیر می‌کنید و شما انکار می‌کنید. من با شما چه کنم؟
ملاقلی‌پور: کاری نکنید، اگر اخبار را پیگیری کنید به سندی می‌رسید که چند روز پیش رهبر تأیید کردند، از حفظ و اصل ماجراست.
قوچانی: من ندیده‌ام رهبری در مورد آن نامه امام حرفی بزنند، اما این را می‌دانم که الان در پایگاه اطلاع‌رسانی رهبری پیام رهبری به مناسبت فوت مهندس بازرگان وجود دارد.
ملاقلی‌پور: یک سند تاریخی از آقای توسلی می‌خوانم، چون ایشان به یک نفر تأکید می‌کنند و من به افراد بیشتری اشاره می‌کنم.
قوچانی: تنها نفری که من بر آن تأکید می‌کنم مهندس بازرگان است.
ملاقلی‌پور: مهندس توسلی می‌گویند: «ما به خارج از ایران رفتیم و آنجا مجاهدین خلق می‌خواستند ما را ببینند و ما دیدار نکردیم، فقط نامه‌ای دادند که مهندس بازرگان پس از بازگشت ما پاسخ نامه را داند.» پاسخ نامه خیلی جالب است. یعنی بعد از جنگ‌ها و زمانی که همه‌چیز اعم از بمب‌گذاری‌ها، ترور‌ها و&#۸۲۳۰; مشخص شده است. این پاسخ نامه است: «در مسافرت کوتاه اروپا همراه با آقای محمد توسلی که به دعوت بیست و سومین کنگره خاورشناسان آلمان صورت گرفته بود آرزو داشتیم از طرف دوستان نهضت و خودمان سلام یا دیداری با همه برادران و خواهران خارج از کشور بنماییم. با برادران و خواهرانی که عشق ایران در سر و دل دارند و از دوری و گرفتاری‌های خود و مملکت‌شان رنج فراوان می‌برند. چه آنها که بعد از سال‌ها مبارزه ــ یعنی سازمان منافقین ــ و امید رانده شده‌های بعد از انقلاب و درگیر شدگان با محرومیت و مشقت بوده ــ ببینید که برای چه کسانی دلسوزی می‌کند ــ نه در غربت دل شاد دارم و روز و روی در وطن و چه کسی که معیشت و تحصیل‌شان به سهولت یا به سختی فراهم هست. ولی سرشکسته و سرگشته در میان بیگانگان هستم که علیه ایران و اسلام تحریک گشته‌اند.» یعنی این بندگان خدا تحریک شده‌اند. «دعوت ایرانیان به بازگشت به ایران به جای توطن در خارج و پناهندگی و کمک‌خواهی از بیگانگان علی‌رغم نابسامانی‌ها و هر نوع گرفتاری می‌باشد. کشور ما در حال حاضر&#۸۲۳۰;» به نظر من این بحث قابل چشم‌پوشی نیست، چون نامه مهندس بازرگان تمام صحبت‌های ایشان را وتو می‌کند. «&#۸۲۳۰;کشور ما در حال حاضر هم احتیاج به خدمت‌گذاران و کاردانان دارد، هم درد و فریادی که از درون‌ها برآمده، با شهامت و صراحت و جمعیت به گوش مسئولین فرود آید کارساز‌تر است.»
قوچانی: آقای ملاقلی‌پور! یک دروغ بزرگ می‌گویید.
ملاقلی‌پور: سئوال من این است که از سازمان تروریستی منافقین چه کاردانی‌ای جز ترور در می‌آید؟!
قوچانی: اگر این قسمت از مناظره پخش نشود، نمی‌خواهم که کل مصاحبه‌ام پخش شود. چون این نامه خطاب به مجاهدین نیست و این نامه خطاب به ایرانیان خارج از کشور است.
ملاقلی‌پور: آقای توسلی می‌گویند در این سفر سازمان مجاهدین خلق با سماجت همه پیش ما می‌آمدند.
قوچانی: باشد، من خودم این نامه را اولین بار در مجله مهرنامه چاپ کردم.
ملاقلی‌پور: بیشترین مراجعات را سازمان داشته است، نامه را به سازمان داده است.
قوچانی: این نامه خطاب به مجاهدین نیست.
ملاقلی‌پور: پاسخ نامه کیست؟
قوچانی: نامه‌ای است خطاب به ایرانیان خارج از کشور و مهندس بازرگان یک جمله بی‌نظیر دارد که از شما تشکر می‌کنم که این را گفتید تا من آن جمله را به یاد بیاورم. بله رجوی به مهندس بازرگان پیغام داد که شما به ما بپیوندید و ما اینجا در خدمت شما هستیم. مهندس بازرگان گفتند: «من هنوز همسرم را دوست دارم!» همان زمانی بود که مسعود رجوی همسر مهدی ابریشمچی را به عقد خود درآورده بود. طنز مهندس بازرگان خیلی تلخ است و کوبنده‌ترین نقد به رجوی است و من یک سئوال آخر از شما دارم.
ملاقلی‌پور: در رابطه با ایرانیان خارج از کشور این سئوال را دارم که بعد از سال‌ها مبارزه و رانده شده&#۸۲۳۰;
قوچانی: هزار نفر دیگر ایرانیان خارج از کشور در آنجا وجود دارند.
ملاقلی‌پور: اما نوشته شده بعد از سال‌ها مبارزه و رانده شده&#۸۲۳۰;
قوچانی: تاریخ را تحریف نکنید.
ملاقلی‌پور: نامه ایشان است. همه ایرانیان خارج از کشور رانده شده‌اند؟ چه کسانی رانده شده‌اند؟ به نظر من دقت کنید.
قوچانی: خب شما اول درست بخوانید. اتفاقاً من پدر بودن بازرگان را قبول دارم. نمی‌دانم شما پدر هستید یا خیر. ممکن است در خانواده‌ی هر پدری همان‌طور که مهندس بازرگان می‌گوید فرزند منحرف هم باشد. لحن مهندس بازرگان، لحنِ یک پدر با بچه از دست رفته‌اش است. چه کسی که به قول ایشان مکتبی و حزب‌اللهی باشد که در انجمن اسلامی‌بوده است و چه مجاهد خلق، شما تا زمانی که لحن پدر را متوجه نشوید نمی‌توانید بازرگان را بشناسید. والسلام.
ملاقلی‌پور: اتفاقا باید بگویم که چطور میشود که مهندس بازرگان و نهضت آزادی به محمد حنیفنژاد و اعضای اولیه سازمان مجاهدین خلق می‌گوید شهید، اما برای شهید بهشتی و شهید مطهری لفظ مرحوم استفاده می‌کند.
قوچانی: در رابطه مهندس بازرگان و مطهری خیلی بی‌انصاف هستید. بازرگان در رثای مطهری خطابه‌ای به نام «مطهری شهید شد اما زنده است» دارد که در جلد ۲۳ مجموعه آثار چاپ شده است.
*سعی ما بر این بود که بحث شکل بگیرد، خیلی ممنون از شما بابت حضورتان. ما دوست داشتیم فرصت بیشتری داشته باشیم. فکر می‌کنم که بحث بسیار خوب بود و برای بینندگان هم دو تفاوت نگاه و استدلال‌های طرفین مشخص شد.
ملاقلی‌پور: من امیدوارم که مطالعات بیشتری انجام دهند.
قوچانی: من هم امیدوارم که حداقل شما «آفات توحید» و «علمی‌بودن مارکسیسم» را بخوانید.
